„Galma vēsturnieks” Ogres kolaboracionistu izstādi nav apmeklējis, bet nosoda „padomju laiku radošās inteliģeneces apliešanu ar mēsliem”

Publicējam šo ierakstu arī šeit: https://www.youtube.com/watch?v=p8h7aYibgtI.

Es vēlējos jums pajautāt tādu lietu. Vai jūs esat bijis tajā Lato Lapsas izstādē Ogrē?

Es bijis neesmu, bet esmu noskatījies tos visus materiālus, kas ir. Paskatījies. Pats es bijis neesmu. Teiksim tā, bet redzu to, ko Lato pats ir publicējis un par tiem cilvēkiem, to esmu noskatījies. Bet konceptu, konceptu es zinu.

Bet kā jūs zināt, kas ir tajās mapītēs par tiem inteliģences pārstāvjiem šajā izstādē? Jūs par to tur rakstījāt savā komentārā.

Jā, jā, esmu to pētījis, es zinu, kas tur ir. Esmu arhīvos bijis, es ļoti labi to situāciju pārzinu, es jau esmu vēsturnieks, tā kā man ir skaidrs tas viss, to es jau tai komentārā arī tālāk biju skaidrojis, ka tā problēma, kas ir, tā ir šīs situācijas neizrunāšana. Nu šobrīd tā ir tāda vienpusīga darbība, jā, kas mūsu valstī ir problēmas, gan lustrācija, kas VDK attiecās tiešā veidā, šis ir kaut kas līdzīgs. Nu mēs šīs lietas neizrunājam un izdarām tādas vienpusīgus spriedumus. Nu tas ir tas galvenais, ka nu, tas ir vienpusīgs.

Man kā vēsturniekam, es arī savās grāmatās vienmēr mēģinu integrēt cilvēkus, kas man nepiekrīt kaut kādos jautājumos, līdz ar to, lai veidojas politika un veidojās stāsts no abām pusēm. Mums diemžēl Latvijā ir tā, ka ir vai nu balts, vai melns. Tas ir tas galvenais, kas man ir. Piemēram, man tagad pēdējā grāmata, kas ir “Turbulence kā virzītājspēks”, es arī esmu uzaicinājis tur cilvēkus, pat iekšēji, kas iepazīstas ar maniem tekstiem un iekšā iekomentē jautājumos, ka es zinu, ka viedoklis mums atšķiras. Nu tas ir tas galvenais. To veidu, nu tie fakti, kas ir uzskaitīti, viņi ir, bet mēs labi zinām visu to, kādā veidā bija iespējams izdarīt, ko nebija, pats galvenais ir nu salikt to presi, tas ir pats galvenais, jo tas ir tā, nu, tāda ir mums Latvijā – vai nu balts, vai nu melns. Komunists vai nacists. Vai nu esi tur, vai tur.

Tur ir ļoti daudz tās lietas, nu tātad, normāla polemika, piemēram, tas pats cilvēks, kas bija komunistiskajā partijā, 4. maijs – nu ļoti sarežģīts jautājums, ja, cilvēki, kas bija VDK teiksim, 4. maijs, nu, piemēram, citi pārmet, ka Lembergs ir tāds vai šitāds, bet Lembergs 4. maijā nobalsoja un diezgan daudz cilvēki pēc tam kaut kādā veidā nonākuši melnajos sarakstos, bet bez viņiem lēmums nebūtu, nebūtu neatkarīgā Latvija, mums nebūtu iespējas arī visu šo būtībā darīt, mums tomēr ir pietiekoši, ar visām, protams, mūsu esošajām civilizācijas blaknēm un tā preses, vārda brīvība ir pietiekoši attīstīta, tas nav salīdzināms ar to, kas bija Padomju savienībā.

Tas ir pats galvenais, ka, es saku, jo, manuprāt, vienmēr ir jāizvērtē. Es vienmēr saku, neviena lieta nav tikai laba vai tikai slikta, nu pieņemsim, es esmu minējis piemēru, nu, ja, piemēram, ja ir lietaina vasara. Lietaina vasara, tad, teiksim, ir lietus, un tam zemniekam, kuram zeme ir zemākā vietā, tam viss ir sapuvis, nekas nav izaudzis, viņš ir bēdīgs un tanī pašā laikā, tam, kuram ir augstākā vietā, viņš ir ļoti priecīgs, mitrums ir pieticis, viņi abi satiekas pēc ražas novākšanas, un viens saka – vai cik laba bija vasara un otrs saka – nē, vasara bija briesmīga. Nu un tā tā dzīve ir, pietiekoši sarežģīta, un man vienmēr patīk salikt šīs daudzpusīgās lietas kopā un tad izdarīt kaut kādus secinājumus, tas ir pats galvenais.

Es jau zinu to, es jau kā vēsturnieks zinu, ja mēs paņemam un atlasām šos faktus, tad jā, viņi tādi bija, tur jau ir ļoti daudz. Konkrēti varam runāt, piemēram, Anatolijs Gorbunovs un kas. Jā, viņš bija ideoloģiskais sekretārs, es tur arī esmu padziļināti pētījis biogrāfiju un visu, bet arī, tā kā viņu virzīja uz amatiem, tad uzskatīja, ka viņš nebūtu pietiekami prasīgs kā ideoloģiskais sekretārs, tad viņš varētu kaut kādā veidā pieslēgties pie neatkarības atjaunotājiem, un ir skaidrs, ka viņš, teiksim, tāda pretrunīga figūra. No tāda augsta līmeņa, tātad kompartijas pārstāvis, bet mans personīgais viedoklis – ja viņš nebūtu ievēlēts par Augstākās padomes priekšsēdētāju 3. maijā, tad diez vai Dainis Īvāns kā otrā alternatīva izrullētu to procesu, jo Gorbunovs ar savu pieredzi un visu to kā samierinoša persona izvilka to, ka mums 4. maijā tika apvienota ar 2/3 deputātu balsu. Es pieņemu, ka Īvāns neizturētu, viņam nebija tāda pieredze.

Tā ka tā vēsture ir tāda, man tā patīk uz to skatīties. Mēs varam teikt – jā, Gorbunovs, ko viņš pēc tam un kas, bet kaut kādā brīdī viņš nospēlē pozitīvu lomu tai visā, ja mēs nogriežam kādā brīdī nost, pasakām, ka Gorbunovs ir tikai komunists un nomenklatūrists, tad viss pārējais ir viss, bet nu viņam kādā konkrētā vēsturiskā situācijā bija nozīme, un es tā arī uzskatu, ka tā arī ar mūsu inteliģences pārstāvjiem. Skaidrs, ka cilvēkiem ir izvēle norobežoties no tā, bet nu kaut kāda iemesla dēļ viņi to darīja, un tad pats galvenais ir nemeklēt tos jautājumus, kāpēc viņi to darīja, ne jau tikai mantkārīgos nolūkos.

Protams, es arī neatbalstu to, kritizēju to savā ideālismā, bet nu kaut kādā veidā to ielikt tādā kontekstā, ka kaut kādā veidā tas tomēr nospēlēja kaut kādu lomu, kaut kādā situācijā, nu pamatīgi. Un tās atbildes jau ir šausmīgi ilgas. Un vēl viena lieta, ko es saku par to kolaboracionismu, manuprāt, tā robeža jānovelk kaut kur, kur es esmu novilcis, kāds 49. līdz 50. gads. Nu, Staļina nāve, 50. gads faktiski. To, kas sadarbojas ar kompartiju līdz 50. gadam, tos es arī nesaudzīgi visus kritizēju, bet pēc tam jau sākas tas, ka cilvēki saprata, ka Rietumu palīdzība nebūs, ka viss, viss pavērsās uz to, ka tā padomju vēsture uz ilgu laiku paliks, jādomā, kā izdzīvot dažādos veidos, līdz ar to es to aktīvo fāzi, protams, nosodu, par to man arī ir, ja kas,  arī ir citā starpā, piemēram, kad es nosaucu vienu 49. gada komsorgu par noziedznieku, tad mani viņa meita gandrīz tiesā iesūdzēja, kas ļoti ietekmīga sieviete bija, notāre vai kas.

Un Latvijas televīzija bija tā pārbijusies, ka es teicu nu nē, beigās es ar to meitu izrunāju, es viņai aizsūtīju deputātu sarakstus no Birzgales pagasta un tad viņa teica – jā, godīgi sakot, tētis par to man neko nebija stāstījis. Nu tad atkal līdzīgs stāsts par to, ja, ka viņi ģimenē nezināja, ka viņas tēvs bija komsorgs un aktīvi nodarbojās ar latviešu terorizēšanu, represijām un izsūtīšanām. Nu tā tas ir, nu jā.

Nu jā, bet, man vēl tas jautājums. Kas jums ļauj izteikt tādas domas un vērtējumu, ka Lapsa aplej visus ar mēsliem?

Nē, nu tā ir tā pieeja, mēs taču viņu pazīstam. Viņa veids, kādā viņš par cilvēkiem runā, ir aizskarošs. Nu paskatīsimies. Es personīgi uzskatu, ka patīk, nepatīk, vienalga, tev var nepatikt Latvijas valsts prezidents, bet forma, kādā veidā tu viņu kritizē, manuprāt, kā dara Lapsa, teiksim, inteliģentam cilvēkam šķiet nepieņemama. Tas attiecas uz visu, ko viņš dara. Es arī pietiekoši daudz kritizēju gan esošo valsts prezidentu, ja, daudzās, dažādās, bet es to daru cieņpilni. Lapsa mēģina iziet uz tādām lietām, ka viņš mēģina aizskart personīgi. Resns, tievs, tāds, šitāds, tā forma man ir nepieņemama.

Vienkārši man šķiet, ka tas ir tas, kur mēs diemžēl kopumā visā politikā, visur izmantojot šādu formu, mēs paši zāģējam sev to zaru, līdz ar to, tas aiziet uz to, ka, jo vairāk tu gānies, lamājies, jo tas ir labāk. Nu tā, tas ir mans viedoklis. Jā, tā es uzskatu, man tā forma ir nepieņemama, es uzskatu, ka tai formai jābūt vairāk civilizētai. Lai arī man tiešām nepatīk, bet nu vienkārši paskatieties, es arī to pašu, nu Lapsa, viņa video par valsts prezidentu. Man var nepatikt, man ir daudz lietas, ko viņš dara, es neatbalstu, kādā veidā viņš to dara, es esmu vīlies, bet forma, kādā es viņu kritizēju, tomēr ir atbilstoša kaut kādai civilizētai sabiedrībai.

Respektīvi, jūs uzskatāt, ka tas ir zem jūsu cieņas, ka Lato izsakās ar šādiem vārdiem un epitetiem, jums tas līdz ar to nav pieņemami.

Nu, man nav pieņemami, tieši tā. Jo jautājums ir par ko. Tie cilvēki, kas ir ieņēmuši un daudz ko dzīvē izdarījuši, forma, kādā veidā to izdarīt, ja, man ir nepieņemama. Tā kā tas ir tieši par formu un, protams, tas, ka to visu mēģina pagriezt uz absolūti to balts, melns. Bet galvenais, protams, ir forma, jo tā forma, manuprāt, ir jebkuru indivīdu aizskaroša. Nu tādā veidā kaut ko teikt, mēģināt izvilkt, tas ir pats galvenais, man tas nav pieņemams. Es arī godīgi to saku, apzinoties to, ka pret mani var kaut kā vērsties, ja, es paužu savu viedokli. Bet dažādība mums ir, es, piemēram, es atkal nekur neesmu vērsies un, piemēram, pateicis, ka tā izstāde jāklapē ciet. Es tā taču nesaku, es viņu kritizēju, es uzskatu, ka forma man ir nepieņemama.

Bet jūs kritizējat izstādi vai Lato postus, kā tos pareizi sauc. Ko jūs īsti kritizējat – izstādi, ko neesat redzējis. Vai to, ko Lato pauž TikTokā laikam, ja?

Es par izstādi esmu pietiekoši daudz iepazinies, redzējis gan no tiem video, gan visu pārējo demonstrētiem par tiem cilvēciņiem, kas ir. Līdz ar to man ir bilde. Man nav jāapmeklē izstāde uz vietas, lai es par to izteiktos, šajā gadījumā es esmu iepazinies pietiekoši daudz, man pietiekoši daudz cilvēki, kurus es cienu, ir stāstījuši par saviem iespaidiem. Nu, tā tas ir, jā, es uzskatu, ka es to varu teikt pietiekoši formā, tā kā es uzskatu. Tā tas ir.

Respektīvi. Man šobrīd ienāca prātā “Не читал, но знаю, что дрянь”.

Atvainojiet, ar tiem sakariem. Visu laiku, kad es runāju, šausmīgi grūti uztvert tos jautājumus.

Jā, nu, diemžēl lielā auss noklausās. Diemžēl, kad viņa to dara, mums grūti sadzirdēt vienam otru. Es nevaru tur neko ietekmēt. Kā ir, tā ir. Es vienkārši domāju, ja jūs sakāt – man nemaz nevajag redzēt, es tāpat visu zinu, man nevajag, man daudzi stāstījuši. Man tas izklausās no sērijas “читать не читал, но знаю, что дрянь”.

Nē, nu nē, saprotiet pareizi, nu. Nav jautājums, šis te arī obligāti. Ja es būtu rakstījis recenziju, piemēram, par šo zinātnisko rakstu vai kādu populārzinātnisko, konkrēti par šo gadījumu, tad es, protams, to darītu tikai apmeklējot un apskatoties. Bet kā cilvēks, kas vērtē sabiedrības procesus, un, visu šo redzot, es domāju, ka man ir tiesības un arī pienākumi to šādā veidā komentēt. Tā kā es tur neredzu nekādas problēmas.

Respektīvi jūs uzskat…

Jūs, piemēram, arī tagad uzstājaties, ka esat žurnāliste, bet jums ir ļoti konkrēta pozīcija. Es jau, protams, zinu, kas jūs esat un ko jūs darāt, bet es tāpat jums zvanu un mēģinu ar jums to izrunāt.

Es jums uzdodu tikai jautājumus, es nekādu pozīciju neesmu paudusi.

Jā, jā, jā, protams, protams.

Jā, jo es tiešām tikai un vienīgi uzdodu jautājumus, man nav nekādas pozīcijas, tik tiešām.

Protams, protams.

Vai jūs uzskatāt, ka, ja šie te iepriekšējās mūsu okupācijas varas pārstāvji, šobrīd izmantojot savu pašreizējo dienesta stāvokli, izdara spiedienu uz tiesībsargājošām iestādēm, kuras veic pat tai skaitā pretlikumīgas darbības. Vai tad paust viedokli par šo. Nu ir jāpauž tā teikt. Respektīvi, saņemot šo absolūti necieņpilno attieksmi pret sevi – vai pilsoņu un cilvēku pienākums ir ar cieņu un pazemību ziņot par šiem procesiem?

Nu tā, es teikšu tā tagad. Par šito gan es varu teikt, ja jūsu rīcībā ir tiešām pierādījumi, ka kāds izmanto esošo stāvokli, lai mēģinātu kaut kādā veidā mainīt pagātnes lietas, tas, protams, ir nepieņemami. Pilnīgi loģiski, ja. Vienalga kādā virzienā – vienā, otrā vai trešā. Skaidrs, ka tas ir nepieņemami. Par to jau nav jābrēc. Par to, ko tad mēs. Bet tas atkal ir jautājums, kā saka – velns slēpjas detaļās. Ko mēs runājam, ko mēs uztveram par spiediena izdarīšanu, jo, protams, ja tā ir kāda veida oficiāla izmantošana – sakaru, saišu izmantošana, kaut kāda vienošanās kaut ko darīt, tad tā ir viena lieta. Bet nu es teikšu tā, par visu šo, vēlreiz. Nu skaidrs, ka man ļoti, es varu pateikt pilnīgi godīgi, ka diemžēl tas, kas mani visvairāk skumdina Latvijas sabiedrībā tieši, kur diemžēl arī Lapsa pielej eļļu ugunī, ir tas, ka mēs vairāk mēģinām radīt sabiedrībā radīt kaut kādas vienkārši vienpusīgas emocijas, nevis vairāk tomēr domāt par kaut kādu analīzi, kaut kādām lietām. Nu diemžēl skatoties, nu, kaut kādā plašākā kontekstā to Ogri un visu pieminekļu epopeju, nu ja, kur ekspertos ieklausīšanās ir pietiekoši zemā līmenī, jo visi jau zina, kādā veidā tas ir jādara. Nu tas ir pats galvenais, kas ne tikai pie mums notiek, ne tikai pie mums, bet visā pasaulē notiek. To mēs redzam arī ar to pašu Trampu, kurš pats zina, kā ir vispareizāk, vislabāk, tāda ir tā situācija.

Nu skaidrs.

Bet vēlreiz, ja pilnīgi, pilnīgi teikšu vienā. Jā, es uzskatu, ka ir gan manas tiesības, gan pienākums komentēt kaut kādas lietas, kas notiek, ja es kaut kur piekrītu, nepiekrītu, nu tas ir arī pilnīgi normāli. Arī cita saruna, ja man ar viņiem viedoklis nesakrīt, tāda mana pozīcija vienmēr ir bijusi.

Skaidrs, sapratu. Labi, paldies jums liels, un lai jums jauka diena.

Novērtē šo rakstu: