Sākums Kas mēs esam Kontakti Jūsu ieteikumi un jautājumi Reklāma Mobilā

Iesaki rakstu: Twitter Facebook Draugiem.lv

Turpinot rakstu sēriju par sabiedrības veselības politiku Covid-19 pandēmijas apkarošanā, publicējam tulkojumu Collateral Global organizētajai sarunai starp lasītājiem jau pazīstamo prof. Džeju Batačarju un lordu Sampšenu*. Šī saruna notika 2021. gada 15. jūnijā, kad Apvienotajā Karalistē spēkā vēl bija visai ievērojami ierobežojumi.

Džejs Batačarja: Lord Sampšen, paldies, ka pievienojāties. Paldies, ka atvēlējāt laiku un iespēju pārrunāt Jūsu viedokli par pandēmiju, Jūsu pieredzi tiesneša amatā un to, kā šī pieredze ir veidojusi jūsu uzskatus par demokrātijas nākotni Apvienotajā Karalistē un ASV. Iesākumā es vēlos mazliet parunāt par Jūsu nesen izdoto grāmatu (Law in a Time of Crisis), kuru izlasīju, gatavojoties šai sarunai. Īpaši es gribu parunāt par grāmatas mērķi, jo tā, man šķiet, lielā mērā tika sarakstīta vēl pirms pandēmijas. Tās nolūks ir izklāstīt jūsu skatījumu uz normām, kurās balstās demokrātija. Lasot grāmatu, jo sevišķi pēdējo nodaļu, ko Jūs, manuprāt, rakstījāt lokdauna izsludināšanas laikā un pēc tam, šķita, ka jau pirms pandēmijas Jums nebija īpaši rožains skatījums uz demokrātijas institūcijām un to spēku. Vai Jūs tomēr pārsteidza lokdauni un to būtība? Proti, demokrātisko normu, arī īpašuma tiesību aizsardzības un tiesību uz izglītību atmešana, kā arī attieksme pret nabadzīgajiem? Vai mans iespaids ir pareizs? Vai pastāv nepārtrauktība starp šo tiesību pārkāpumiem laikā pirms pandēmijas un laikā pēc lokdaunu ieviešanas? 

Lords Sampšens: Dažos aspektos pastāv nepārtrauktība, bet citos ne. Mani pārsteidza lokdauna ieviešana Apvienotajā Karalistē. Pēc mirkļa par to pastāstīšu nedaudz vairāk. Taču sākšu ar to, ka demokrātiju vienmēr esmu uzskatījis par ļoti neaizsargātu, ļoti trauslu sistēmu. Tā ir pastāvējusi salīdzinoši neilgu laiku. Demokrātija Rietumos būtībā ir radusies 18. gadsimta beigās. Tātad pie mums tā ir pastāvējusi nedaudz ilgāk par 200 gadiem. Raugoties no visas cilvēces vēstures perspektīvas, tas ir ļoti īss laiks. Senie grieķi mūs brīdināja, ka demokrātija būtībā ir pašiznīcinoša, jo tā dabiski noved pie uzticēšanās demagogiem, kuri savās savtīgajās interesēs ar tautas atbalstu sagrābj varu. Interesanti, kāpēc tas nav noticis.

Demokrātija pastāv aptuveni 200 gadus, un gandrīz ne reizi tas nav noticis — jājautā, kāpēc? Iemesls ir tāds, ka demokrātijas izdzīvošana ir atkarīga no ļoti sarežģīta kultūras fenomena. Tā ir atkarīga no pieņēmumiem, ka sistēma ir jāpadara darbotiesspējīga. Un šiem pieņēmumiem ir jābūt kopīgiem starp tiem, kuriem var būt radikāli pretēji viedokļi par to, kas sistēmai būtu jādara. Viņu viedokļi ir pakļauti šai dominējošajai sajūtai, ka sistēmai pašai potenciāli ir jābūt darbotiesspējīgai abu strīdā iesaistīto pušu interesēs. Tā ir diezgan sarežģīta pozīcija. Tā ir atkarīga no vienotas politiskās kultūras, kas ir kopīga abām lielo politisko debašu pusēm, kā arī kopīga profesionāliem politiķiem no vienas puses un pilsoņiem, kuri par viņiem balso, no otras.

Ir nepieciešams ilgs laiks, lai šādu kopīgu kultūru radītu. Taču nav vajadzīgs ilgs laiks, lai to iznīcinātu. Un, tiklīdz jūs to esat iznīcinājuši, tiklīdz jūs esat lauzuši pamata vienošanos, no kuras ir atkarīga demokrātijas izdzīvošana, jūs to esat fatāli novājinājuši. Un, jo vairāk jūs šo vienošanos nepildāt, jo pilnīgāk jūs to iedragājat un potenciāli iznīcināt. Mūsu institūcijas tikai daļēji ir atkarīgas no rakstītām satversmēm vai likumiem, kas regulē tiesu spriedumus. Pasaulē ir daudz valstu, kurās demokrātiju, izmantojot pilnībā tiesiskas metodes, ir sagrāvušas šo valstu valdības. Pietiek paskatīties uz to, kas pēdējo četru gadu laikā ir noticis ASV, lai redzētu, kā likumu varu var gāzt cilvēku vara. 

 Dž. B.: Savā saistošajā esejā par Lielo brīvības hartu (Magna Carta) Jūs rakstījāt: „Šobrīd mēs visi esam revolucionāri, kuri paši valda pār savu likteni. Tāpēc, kad mēs godinām Lielo brīvības hartu, pirmais jautājums, kas mums būtu sev jāuzdod, ir šāds: vai mums tiešām ir vajadzīgs mīta spēks, lai uzturētu ticību demokrātijai? Vai mums ir nepieciešams savas nostājas, demokrātiju un tiesiskumu palienēt no bariņa muskuļotu, konservatīvi noskaņotu miljonāru no Anglijas ziemeļiem, kuri domāja franču valodā, nezināja ne latīņu, ne angļu un nomira pirms vairāk nekā trim ceturtdaļām tūkstošgades? Man gribētos cerēt, ka ne.”

Tātad vai ir iespējams kāds cits mīts? Proti, vai mums vispār ir vajadzīgs mīts? Ar ko varētu aizstāt to, ko Jūs šeit izklāstījāt kā dziļi pesimistisku skatījumu uz demokrātijas iespējamību, lai demokrātija izdzīvotu? Vai, ņemot vērā piedzīvoto saistībā ar lokdaunu, kad tika pārkāptas pamata tiesības, kuras, domāju, mēs visi uzskatījām par nodrošinātām, ir kāda cerība aizstāt šo mītu ar kādu citu vai varbūt kādu jaunu juridisku struktūru? Vai arī vienkārši mums priekšā ir tumši laiki?

Lords Sampšens: Baidos, ka mums priekšā ir tumši laiki. Mīta būtība ir tajā, ka mīts ir vajadzīgs tad, kad zelta laikmetu jau redzat kā pagātni. Gandrīz visām cilvēku sabiedrībām ir vīzija par zelta laikmetu. Gadsimtiem ilgi, iespējams, līdz pat viduslaiku beigām, cilvēki savu zelta laikmetu redzēja pagātnē; un viņi izskaistināja pagātni. Viņi izstrādāja mītu par to, kāda bijusi pagātne, — mītu par to, ko viņi mēģināja atgūt savai tagadnei. Bet jau trīs vai četrus gadsimtus Rietumu sabiedrības savu zelta laikmetu ir projicējušas nākotnē. Tas ir kaut kas, uz ko tās tiecas. Taču, lai radītu kaut ko nākamajiem gadsimtiem, mīts ir vienkārši nebūtisks. Tāpēc es nedomāju, ka mums ir vajadzīgs mīts. Mums ir vajadzīga sadarbības kultūra — kultūra, kas ir veltīta kaut kam tādam, ko likumi paši par sevi nav pietiekami spējīgi radīt.

Bet kas ir noticis pandēmijas laikā? Valdībām ir nepieciešami ārkārtas likumi, jo notiek katastrofa, kuru var ierobežot tikai ar šādu likumu palīdzību. Taču šo likumu pastāvēšana un darbspēja ir atkarīga no savaldības kultūras attiecībā uz tiem apstākļiem, kādos tie tiks izmantoti un cik lielā mērā tie tiks izmantoti. Tas, ko pieredzējām pandēmijas laikā, ir ļoti ārkārtējs, jo cilvēku savstarpējā saskarsme nav fakultatīvs papildus labums. Tā ir pats cilvēku sabiedrības pamats. Tā ir mūsu emocionālās dzīves, mūsu kultūras, ikviena mūsu dzīves sociālā aspekta pamats. Tā ir pamatā tam modelim, saskaņā ar kuru mēs sadarbojamies, lai kopīgi radītu dažādus labumus. Tas viss ir atkarīgs no cilvēku savstarpējas mijiedarbības.

Tāpēc man šķiet, ka režīms, kura mērķis ir saskarsmi ar citām cilvēciskām būtnēm un kopā būšanu padarīt par noziedzīgu nodarījumu, ir dziļi destruktīvs. Es gribētu iet vēl tālāk un teikt, ka tas ir ļaunprātīgs. Ar to es nemēģinu pateikt, ka cilvēki, kas to ieviesa, ir ļauni. Vairumā gadījumu viņus vada labā griba un patiesa vēlme palīdzēt. Taču, lai gan viņi nav ļauni un viņu nolūki vairumā gadījumu ir labi, šāda rīcība ļoti nopietni kaitē ikvienai cilvēku sabiedrībai.

Piebildīšu, ka neuzskatu brīvību par absolūtu vērtību. Domāju, ka tā ir atkarīga no apstākļiem. Tāpēc es domāju, ka tiesību ierobežojumiem ir tiesības eksistēt. Neapšaubāmi ir apstākļi, kad šāda rīcība ir attaisnojama. Ja mēs runātu par Ebolas vīrusu, kad no inficētajiem mirst 50%, vai par vīrusa pēkšņu izkļūšanu no laboratorijas, izraisot masveida baku uzliesmojumu ar mirstību, teiksim, 30%, tad es saprastu šādu pasākumu jēgu.

Bet mēs nerunājam ne par ko tamlīdzīgu. Mēs runājam par pandēmiju, kas ir to postu un neražu diapazonā, ar kurām cilvēku sabiedrības ir iemācījušās tikt galā daudzu, daudzu gadsimtu gaitā. Par to liecina virkne statistikas rādītāju. Jūs varat no tiem izvēlēties vairākus, bet, manuprāt, pats izteiksmīgākais fakts ir tas, ka Apvienotajā Karalistē vidējais vecums, kurā cilvēki mirst no Covid-19, ir 82,4 gadi. Tas ir aptuveni par gadu vairāk nekā vidējais vecums, kurā cilvēki mirst no jebkuras citas slimības. Amerikas Savienotajās Valstīs, cik zinu, šis salīdzinošais rādītājs ir līdzīgi ciešā saistībā — aptuveni 78 gadi. Un tāda ir bijusi tendence lielākajā daļā valstu ar tādu demogrāfisko vecuma līdzsvaru, kāds ir vairumam Rietumu sabiedrību.

Dž. B.: Nāves risks inficēšanās gadījumā vecam cilvēkam ir tūkstoškārt lielāks nekā jaunam.

Lords Sampšens: Tā ir ārkārtīgi selektīva epidēmija, ar kuru mēs cenšamies cīnīties, izmantojot pilnīgi neselektīvas metodes.

Dž. B.: Tieši tā. Es, protams, atbalstu fokusētu aizsardzību kā pareizo veidu, lai cīnītos ar epidēmiju. Bet ļaujiet man vēlāk atgriezties pie šī jautājuma, jo es gribētu Jūs lūgt vēl nedaudz attīstīt Jūsu spriedumus par demokrātiju. Jūsu sacītais par cilvēku savstarpējo saskarsmi kā pamata vajadzību ir satriecošs. Un, protams, šī fundamentālā vajadzība ir tikusi pilnībā noraidīta. Epidēmijas laikā cilvēka pamatvajadzība būt saskarsmē ar citiem ir tikusi pasludināta par kaut ko sliktu, nepareizu, briesmīgu. Savā ziņā ir izveidojusies jauna ētiska vērtība — atturēšanās no saskarsmes ar citiem.

Tas man atsauc prātā Klaiva Steipla Lūisa grāmatā lasīto par tirāniju: viņš raksta par tirāniju, kas tiek īstenota pašu upuru labā; tirāns ievieš šo iekārtu, jo domā, ka ar spēku panāks to, kas cilvēkiem būtu pats labākais. Un šeit, lokdaunu gadījumā, tieši to mēs arī redzam. Redzam, ka sabiedrības veselības apsvērumi jūs piespiež nošķirties no saviem mazbērniem, no saviem bērniem un citiem tuviem cilvēkiem. Lokdaunu ieviesēji domā, ka rīkojas tikumīgi, un nav nekādu robežu tam, ko viņi ir gatavi darīt, jo tas tiek darīts ar apziņu, ka tā ir pareizā rīcība. Bet kā apstāties? Es jums piekrītu — būt saskarsmē citam ar citu ir cilvēku pamata vajadzība. Bet kā to pagriezt pretējā virzienā? Šo ideju, pēc kuras vadās lokdaunu ieviesēji, — ka cilvēku saskarsme ir slikta?

Lords Sampšens: Visi despoti — vai gandrīz visi despoti — uzskata, ka cilvēku rīcības brīvības atņemšana tiek veikta viņu pašu labā. Klasiskā marksisma teorija māca, ka cilvēki nav spējīgi izlemt, ko viņi vēlas, jo viņu lēmumi ir cieši atkarīgi no sociālām konstrukcijām, kuras viņi paši nav radījuši; tāpēc apgaismotākiem cilvēkiem šīs konstrukcijas vispirms vajag nojaukt, pirms viņi var būt patiesi brīvi. Tas ir gan labējo, gan kreiso despotismu mīts. Un tas ir dziļi destruktīvs mīts, kura sekas mēs esam redzējuši Eiropā visa 20. gadsimta laikā. Tā nav pasaule, kurā saprātīgi domājošs cilvēks gribētu atgriezties.

Galvenā problēma saistībā ar lokdaunu un tamlīdzīgām sociālās distancēšanās metodēm ir tā, ka tās ir izstrādātas, lai mums neļautu pašiem veikt mūsu riska izvērtējumu. Manuprāt, tā ir nopietna problēma jebkuros apstākļos galvenokārt divu iemeslu dēļ. Pirmkārt, mēs patiesībā varbūt nemaz nevēlamies būt pilnīgā drošībā. Ir jāmeklē kompromiss starp drošību un mūsu dzīves reālo saturu. Mēs varam vēlēties paši izlemt, ka labprātāk uzņemsimies risku dzīvot mazliet īsāku mūžu, taču dzīvot pilnasinīgāk, kamēr vien esam dzīvi.

Kā piemēru varu minēt kādu savu draudzeni, kurai ir 93 gadi. Viņa ir intelektuāli jaudīga sieviete. Visu savu pieaugušo mūžu viņa ir aktīvi darbojusies kā žurnāliste. Viņas dzīves jēga ir būt sabiedrībā, uzaicināt cilvēkus uz vakariņām, iziet no mājas. Un viņa — manuprāt, saprotami — saka, ka jūtas tā, it kā viņu apglabātu dzīvu. Turklāt piebilst, ka viņai, iespējams, atlikuši tikai trīs vai četri gadi un valdība ceturto daļu no tiem jau ir konfiscējusi. Esmu pilnīgi viņas pusē. Viņai, manuprāt, ir morālas tiesības teikt: „Es nevēlos, lai valdība man uzspiež šo drošības standartu. Man ir pašai savi standarti, un mana kā cilvēka autonomija dod man tiesības piemērot šos standartus sev un apkārtējiem cilvēkiem.” Šis tātad ir pirmais iebildums.

Otrais iebildums, protams, ir tāds, ka ierobežojumi ir neticami neefektīvi, jo īpaši šāda veida pandēmijas gadījumā, jo tā ir ļoti selektīva pandēmija. Slimība pārsvarā skar tikai vecus cilvēkus un cilvēkus ar vairākām identificējamām klīniskām ievainojamībām. Tomēr, lai gan pandēmija ir selektīva, pasākumi, kas tiek veikti tās apkarošanai, tiek veikti nekritiski, tādējādi uzliekot ikvienam pienākumu norobežoties no sabiedrības. Apvienotajā Karalistē šī prasība ir novesta līdz galējībai. Katru mēnesi, lai samaksātu cilvēkiem, kuri nestrādā, mēs tērējam aptuveni divreiz vairāk, nekā tērējam veselības aprūpes sistēmai. Šis stāvoklis man šķiet absurds. Mēs varētu izdot naudu, lai apmācītu jaunas medmāsas un nodrošinātu papildu vietas slimnīcās. Mēs varētu veikt pasākumus, kas reāli uzlabotu slimības ārstēšanu. Tā vietā mēs esam iejaukušies tieši tajā mehānismā, kas krīzes laikā cilvēkiem ir visvairāk vajadzīgs. Proti, iespējā sazināties ar citiem un citam citu atbalstīt.

Dž. B.: Esmu patīkami pārsteigts, ka Lielbritānijai ir izdevies tik sekmīgi vakcinēt gados vecākus iedzīvotājus — tieši tos, kuriem ir vislielākais risks saslimt smagā formā. Un zināmā mērā, pateicoties šiem panākumiem, Lielbritānija vairs nav pakļauta nopietnam slimības riskam, jo vairums iedzīvotāju lielākā riska grupā ir vakcinēti. Tomēr mēs neesam piedzīvojuši, ka Apvienotā Karaliste būtu pasludinājusi uzvaru un teikusi: „Šīs slimības lielākais apdraudējums jau ir garām.” Neraugoties uz šiem panākumiem, Apvienotajā Karalistē joprojām turpinās lokdauns. Bet jauniem cilvēkiem — jūs droši vien piekritīsiet, un arī es piekrītu — lokdauns nodara daudz lielāku kaitējumu nekā slimība. Un tā tas ir lielākajai daļai cilvēku.

Mani mulsina divas lietas. Viena ir šī: Kāpēc jaunieši joprojām tik ļoti atbalsta lokdaunu? Man šķiet, ka jauniešiem un arī skolas vecuma bērniem lokdauns ir nodarījis ļoti būtisku kaitējumu, ir traucēta viņu izglītība, normālā sociālā dzīve un attīstība. Tas pats attiecas arī uz gados jauniem pieaugušajiem, jo viņi nevar iet uz darbu, īpaši uz tiem, kuri nepieder pie sabiedrības augšējā slāņa un nevar aizstāt savu darbu ar Zoom sesijām. Lokdauns jauniem cilvēkiem ir kaitējis daudzos un dažādos veidos. Tāpēc es nesaprotu, kāpēc tam ir tik liels atbalsts.

Lords Sampšens: Pilnībā piekrītu jūsu diagnozei. Neapgalvoju, ka to pilnībā saprotu, bet domāju, ka varu piedāvāt vismaz daļēju izskaidrojumu. Pirmkārt, jauniešiem, manuprāt, šobrīd trūkst vēsturiskās perspektīvas, kas ļautu viņiem labāk izprast cilvēku sabiedrību dilemmas un pagātnes pieredzi, kas bieži vien ir ļoti pamācoša. Otrs ļoti nozīmīgs faktors ir šī jautājuma politizācija. To nevajadzēja politizēt, bet gan Lielbritānijā, gan Amerikas Savienotajās Valstīs pretestība lokdauniem ir saistīta ar labējiem, savukārt lokdaunu atbalstīšana — ar kreisajiem. Šis ir diezgan pārsteidzošs dalījums, jo pandēmijas radītie jautājumi un tās apkarošanai ierosinātie pasākumi nekādi nav saistīti ar tradicionālajām vērtībām, par kurām notiek strīds mūsu politiskā spektra labajā un kreisajā pusē. Pilnīgi nekāda sakara. Tāpēc, pēc manām domām, ir ļoti pārsteidzoši, ka tas tā ir noticis. Jautājuma politizāciju nav iespējams noliegt.

Sekas ir tādas, ka jaunieši, kopumā būdami kreisāk noskaņoti nekā viņu vecāki, instinktīvi pieņem sociālo kontroli kā atbildi uz jebkuru būtisku problēmu. Domāju, ka jauniešu vidū ir arī dabisks un, manuprāt, nepamatots optimisms attiecībā uz to, ko cilvēku sabiedrība var panākt. Tas viņus ir novedis pie pārliecības, ka potenciāli cilvēku sabiedrībai nav nekā neiespējama, ja vien ir pietiekami daudz labās gribas un pasākumā tiek iepludināts pietiekami daudz naudas. Bet īstenībā mēs šobrīd mācāmies, ka ir daudzas lietas, ko cilvēku sabiedrības nekad nav varējušas izdarīt un nevar izdarīt arī tagad — piemēram, pilnīgi imunizēties pret slimībām. Tādas lietas kā vakcīnas nodrošina augstu aizsardzības pakāpi, bet neviens nevar solīt, ka tās pilnībā izskauž slimību.

Pasaules Veselības organizācija apgalvo, ka tikai divas epidēmiskas slimības ir pilnībā izskaustas. Pazīstamākais piemērs ir bakas, kuru izskaušana notika gandrīz 300 gadus pēc pirmo vakcīnu izstrādes. Tātad mums ir raksturīgs — un te man atkal jāatgriežas pie piezīmes par vēsturiskās perspektīvas trūkumu — pārmērīgs optimisms attiecībā uz to, ko cilvēki var sasniegt.

Problēma ir tajā, ka tad, kad notiek nenovēršamais, proti, šīs cerības tiek pieviltas, mēs sakām nevis: „Diemžēl bijām pārāk optimistiski noskaņoti”, bet gan: „Politiķi un valsts institūcijas mūs ir pievīlušas.” Šis ir galvenais iemesls, kāpēc demokrātija ir zaudējusi savu iespaidu uz cilvēkiem — jo īpaši jaunākajā paaudzē. Šo parādību ir uzrādījuši aptauju rezultāti visā Rietumu pasaulē. Pēdējo 25 gadu laikā veiktās Pew pētījumu centra aptaujas par pasaules sabiedrisko domu, kā arī „Handsarda biedrības” (Handsard Society) ikgadējās aptaujas par politisko iesaistīšanos Apvienotajā Karalistē nonāk pie viena un tā paša secinājuma, proti, ka cilvēki novēršas no demokrātijas — jo īpaši jaunākajā paaudzē un jo īpaši vecajās demokrātijās, kuru kādreizējais ideālisms vairs nav pietiekami spēcīgs, lai uzturētu šo ideju. Tas ir ļoti satraucošs stāvoklis.

Dž. B.: 1960. gados mēs piedzīvojām jauniešu sacelšanos pret Vjetnamas karu, jo īpaši pret iesaukšanu Vjetnamas karā. Tas veicināja pārliecību, ka, ja esi jauns, nevajag uzticēties nevienam, kas ir vecāks par 30 gadiem. Problēma nav tikai uzticēšanās trūkums tajā grupā, kas ir jaunāka par 30 gadiem. Es pats esmu vecāks par 30 gadiem, un mani sāpinātu, ja jauni cilvēki man to teiktu. Bet kaut kādā ziņā mēs, vecie ļaudis... Tā neuzticēšanās, ko jaunieši varētu pret mums vērst par lokdauna uzspiešanu, būtu labi pamatota. Bet jauniešu reakcija nav bijusi mēģinājums reformēt varas struktūras — lielā mērā tieši to jūs arī sakāt —, jauniešu reakcija ir vispār noraidīt tās struktūras, kuras būtu varējušas ļaut viņiem cīnīties pret lokdauna uzspiešanu. Nezinu, kā to risināt, bet tā ir reāla problēma.

Lords Sampšens: Tā ir reāla problēma, bet, manuprāt, tās pamatā ir pieviltas gaidas. Atskatoties vēsturē, kā es gandrīz vienmēr mēdzu darīt, vislabākais piemērs, iespējams, ir Amerikas Savienotās Valstis. ASV ir dzīvojušas laimīgi, izņemot divos relatīvi īsos periodos. Viens bija 19. gadsimta pilsoņu karu laikā un īsi pēc tiem, bet otrs — 1930. gadu krīzes laikā. Citādāk ASV ekonomiskā trajektorija ir bijusi nepārtraukti augšupejoša. Tas pats, lai gan svārstīgākā un no nejaušībām atkarīgākā veidā ir bijis tiesa arī attiecībā uz Eiropu. Taču visur, kur vien tā ir noticis, tās ir bijušas tieši vilšanās nākotnes cerībās, kas ir likušas noraidīt demokrātiju. Slavenākais vēsturiskais piemērs, runājot par Eiropu, protams, ir noskaņojums īsi pēc Pirmā pasaules kara. Tieši neattaisnotas gaidas un pieviltas cerības attiecībā uz cilvēces likteņa uzlabošanos bija galvenais iemesls, kāpēc laikā starp abiem kariem tik daudzas Eiropas valstis pievērsās nežēlīgam un neciešamam despotismam kā savu problēmu risinājumam. Tas, ko redzam šobrīd, ir tikai mazāk dramatiska tās pašas problēmas versija.

 Dž. B.: Pagaidām, cerams, mazāk dramatiska...

Lords Sampšens: Pagaidām mazāk dramatiska, un ceru, ka mazāk dramatiska uz mūžu mūžiem. Bet, kā jau teicu, es neesmu optimistiski noskaņots.

Dž. B.: Es vēlos atgriezties pie lokdauniem un pie tēmas, par kuru Jūs esat runājis citās publiskās uzstāšanās reizēs — proti, par bailēm, ko izraisīja lokdauni, un būtībā par baiļu politiku. Viena no lietām, kas mani pārsteidza epidēmijas laikā, ir veids, kā sabiedrības veselības aģentūras, kas ieviesa lokdaunu, izmantoja šīs bailes. Bailes nav tikai nejaušs epidēmijas faktu apkopojuma blakusprodukts. Gan tas, ko Jūs saucat par epidēmijas faktiem, gan pati slimība nodarītā kaitējuma ziņā ir pielīdzināma daudzām citām slimībām, ar kurām esam saskārušies. Taču valdības būtībā pieņēma politisku lēmumu izraisīt bailes, lai panāktu atbalstu lokdauniem.

Kādā rakstā laikrakstā Telegraph lasīju par zinātnieku, kurš bija rīcības komitejas loceklis un kurš rekomendēja baiļu izmantošanu, lai kontrolētu cilvēku rīcību pandēmijas laikā. Viņš atzina, ka viņa darbs ir bijis neētisks un totalitārs, bet tāda bija šī komiteja. Tā bija zinātniskā Gripas pandēmijas uzvedības kontroles grupa (Pandemic Influenza Group of Behaviour). Viņi pauda nožēlu par taktiku un jo īpaši par emocionāla spiediena izmantošanu kā iedzīvotāju kontroles veidu. Vai ir saprātīgi valdībām radīt bailes un paniku, lai kalpotu labam mērķim, proti, slimības kontrolei? Vai arī tā ir neētiska totalitāra rīcība, no kuras vajadzētu atturēties?

Lords Sampšens: Domāju, ka jebkuras valdības pirmais pienākums, risinot jebkuru jautājumu, ir objektivitāte un patiesība. Nav tādu apstākļu, kuros es piekristu, ka valdībām ir tiesības melot. Un melu kategorijā es ietvertu patiesības sagrozīšanu un pārspīlējumus. Ir tādi apstākļi, galvenokārt saistīti ar valsts aizsardzību, kuros valdībai ir pieļaujams kaut ko neatklāt. Taču aktīva faktu viltošana nekad nav piedodama.

Šajā valstī bija bēdīgi slavens memorands, ko izstrādāja Ārkārtas situāciju zinātniski konsultatīvā grupa (Scientific Advisory Group for Emergencies, SAGE) tieši pirms 22. marta lokdauna. Šī SAGE komiteja būtībā teica: „Mums ir problēma, proti, šī epidēmija ir selektīva. Daudzi cilvēki uzskatīs, ka viņiem nav iemesla uztraukties, jo viņi ir jauni un viņiem ir laba veselība. Ar to mums ir jātiek galā. Tāpēc mums ir vajadzīga spēcīga emocionāla kampaņa,” — tieši šos vārdus viņi izmantoja — „lai visus pārliecinātu, ka viņi ir apdraudēti.” Tie, manuprāt, ir meli. Tā ir programma ar mērķi tīši sagrozīt cilvēku prātus, izliekoties, ka epidēmija ir savādāka, nekā tā patiesībā ir.

Pirms lokdauna galvenais Apvienotās Karalistes veselības speciālists izteica virkni ļoti skaidru, lieliski līdzsvarotu apgalvojumu par epidēmijas riskiem, par to, kurš ir apdraudēts, kādi dažādās iedzīvotāju kategorijās ir simptomi, un pamatoja, kāpēc nav vajadzīgs satraukties, izņemot dažās grupās, kuru intereses tiešām ir nepieciešams rūpīgi aizsargāt. Bet tas viss beidzās, kad izsludināja lokdaunu. Pirms lokdauna SAGE konsekventi bija sniegusi tikai divus konkrētus ieteikumus. Pirmkārt, viņi teica, ka ir jāuzticas cilvēkiem un jāpanāk viņu uzticība. Tātad nekādas piespiešanas. Otrkārt, viņi teica, ka jācenšas nodrošināt pēc iespējas normālāku dzīvi, izņemot tiem cilvēkiem, kuriem nepieciešama īpaša aizsardzība. Šiem ieteikumiem būtu vajadzējis būt pandēmijas apkarošanas plāna pamatā, kas šajā valstī ir spēkā jau kopš 2011. gada. Tas sākotnēji bija arī Pasaules Veselības organizācijas ieteikumu pamatā. Un tas bija pamatā tiem ieteikumiem, kuru sniedza cienījami veselības aprūpes institūti, kas konsultēja valdības, tādi kā Roberta Koha institūts Vācijā.

Tas viss tika izmests laukā pa logu 2020. gada martā. Neviens nav uzrādījis nevienu konkrētu zinātnisku iemeslu, kāpēc šis rūpīgi izsvērtais ieteikums pēkšņi būtu jāuzskata par neatbilstošu. Viņi no šī jautājuma ir pilnībā izvairījušies. Tā ir ļoti dīvaina situācija. Vadlīniju maiņas iemesli nebija zinātniski — tie būtībā bija politiski. Cilvēki, kuriem ir augsta uzticība valdībai kā aizsargātājam no visām nelaimēm, teica: „Paskatieties, ko viņi dara Ķīnā, Itālijā, Spānijā, Francijā. Tur valdība rīkojas. Tas no viņu puses ir ļoti vīrišķīgi un apbrīnojami. Kāpēc mēs nedarām to pašu?” Cilvēki, kuri citur redz enerģisku rīcību, mēdz teikt: „Skat, rīcība vienmēr ir labāka par bezdarbību! Kāpēc mēs to nedarām?” Tas būtībā ir politisks arguments. Tas nav zinātnisks arguments. Taču tas bija izšķirošs.

Šajā valstī profesors Nīls Fergusons (Neil Ferguson), kurš ir atbildīgs par dažiem no drūmākajiem statistiskajiem pareģojumiem, kas jebkad un jebkādā valstī ir izskanējuši par pandēmiju — lielākā daļa no tiem ir izrādījušies pārspīlēti —, sniedza ļoti zīmīgu interviju valsts laikrakstam un teica: „Mēs nekad nebijām iedomājušies par lokdaunu, jo neuzskatījām, ka tā būtu iespējama. Mums tas šķita neiedomājami, bet tad to izdarīja Ķīna un tad Itālija. Tad mēs sapratām, ka arī mēs to spētu.” Šis ir gandrīz burtisks citāts. Patiesībā iemesli, kāpēc mēs nerīkojāmies kā Ķīna pirms 2020. gada marta, nebija tikai pragmatiski. Tas nebija tāpēc, ka uzskatījām to par neiespējamu. Iemesli pamatā bija morāli. Lokdauns pēc būtības bija pretrunā tam ētosam, tam garam, uz kura būvēta mūsu sabiedrība. Cilvēki, kuri runā tā, kā profesors Fergusons runāja šajā intervijā, absolūti neatzīst faktu, ka mums ir morāli iemesli nerīkoties despotiskā veidā, nevēlēties būt kā Ķīna, pat ja tas izdotos. Turklāt joprojām ir strīds par to, vai šie mēri tiešām darbojas. Bet, pat ja tie darbojas, pastāv morālas robežas, un šīs krīzes laikā tās ir tiešām būtiski pārkāptas. Rezultātā tas, kas sākās kā sabiedrības veselības krīze, joprojām ir sabiedrības veselības krīze, bet tā ir arī ekonomikas, izglītības, morāles un sociālā krīze. Pēdējie četri šīs krīzes aspekti, kas ir paši sliktākie aspekti, ir pilnībā cilvēku radīti.

Dž. B.: Mans jautājums: kā ir iespējams pieņemt citus mērus? Bailes, kuras paši esam radījuši, neatbilst faktiem. Gados vecākie cilvēki nav tikpat neaizsargāti pret slimību kā jaunāki cilvēki. Runājot par vecākajiem cilvēkiem, var sacīt, ka politikas veidotāji savā ziņā nepietiekami novērtēja slimības bīstamību un patieso stāvokli. Un, tā kā viņi domāja, ka ir vienlīdzīgā mērā apdraudēti, viņi veica darbības, kas no sabiedrības veselības viedokļa bija kaitīgas — vecie cilvēki sevi pakļāva lielākam riskam, nekā viņiem būtu bijis jādara, ņemot vērā faktus. Savukārt jaunāki cilvēki, baidoties no slimības vairāk, nekā būtu vajadzējis, atturējās no savstarpējas saskarsmes un tādējādi sev kaitēja. Ir pārsteidzoši, ka sabiedrības veselības aizsardzības institūcijas, kuras uzturēja spēkā šo vektoru „vienāds kaitējums, vienāds risks”, noraidīja dažādus citus mērus, kas būtu varējuši novērst patieso apdraudējumu vecajiem ļaudīm. Noteikta iedzīvotāju aizsardzības politika būtu varējusi izdarīt šo nošķīrumu, vienlaikus palīdzot arī jauniešiem izprast tieši viņu lielāko apdraudējumu — ne tik daudz no Covid, daudz lielākā mērā no lokdauniem. Un tomēr tā vietā, lai pieņemtu šādus alternatīvus mērus, piemēram, uz mērķa grupu orientētu aizsardzības politiku (focused protection), sabiedrības veselības aizsardzības amatpersonas pret tiem izvērsa niknu pretestību — runas iespēju liegšanu, nomelnošanu. Būtībā viņi vairs neļāva debatēt. Tāpēc Apvienotās Karalistes un ASV liberālās demokrātijas kontekstā man šķiet ārkārtīgi pārsteidzoši un nomācoši, ka tad, kad mums šīs debates bija visvairāk vajadzīgas, cilvēkus, kas tajās vēlētos iesaistīties, nostūma malā. Esmu pārliecināts, ka Jūs personīgi piedzīvojāt diezgan daudzus uzbrukumus par to, ka uzstājāties. Es pats noteikti tādus piedzīvoju. Vai varat pastāstīt, ko par to domājat? Kāds, jūsuprāt, ir pamats vārda brīvības, brīvu debašu ierobežošanai? Kāpēc jūs personīgi izteicāties? Un, ja varu pievērsties vēl kādam jautājumam, kurā gribētu dzirdēt Jūsu viedokli, — kā Jūs domājat, kādu iespaidu šie uzbrukumi par izvēli neklusēt būtu varējuši atstāt uz cilvēkiem, kuriem nav tāda sabiedriskā statusa kā Jums vai man? Mums, kuriem ir drošas darba vietas vai amats, kas pasargā no iespējas atriebties?

Lords Sampšens: Runājot par veselības aprūpes iestādēm un ministriem, galvenā problēma ir tā, ka viņus iedzina šīs politikas stūrī aklas panikas brīdī pagājušā gada martā. Cilvēki, kuri to izdarīja, nekādā veidā nespēj mainīt savu viedokli, jo tad viņiem būtu jāpagriežas pa 180 grādiem un jāsaka saviem cilvēkiem: „Labi, tā bija kļūda. Mēs jums pilnīgi veltīgi sagādājām nedēļām ilgas ciešanas un sagrāvām ekonomiku.” Es zinu tikai vienu valdību, kas ir bijusi pietiekami drosmīga, lai to pateiktu. Tā ir Norvēģijas valdība, kura vienā brīdī atzina, ka lokdauna blakusefekti bija tik katastrofāli, ka gadījumā, ja būs vēl citi viļņi, viņi šo pasākumu neatkārtos. Tāds, manuprāt, ir salīdzinoši vienkāršais izskaidrojums plaša lēmumu pieņēmēju loka rīcībai.

Kāpēc citi nav izteikuši savu viedokli? Lielā mērā tas ir saistīts ar bailēm, ka, runājot atklāti, viņi zaudēs savu statusu un, iespējams, arī darbu. Es neesmu ilgstoši cietis no tādas vajāšanas kā citi savās profesijās, piemēram, Sunetra Gupta. Nezinu, kāpēc tas tā ir, bet man ir aizdomas, ka tas ir lielā mērā saistīts ar vispārēju cieņu pat pret pensionētiem tiesnešiem šajā valstī. Man ir ļoti paveicies. Es esmu pensijā. Man ir droša pensija. Es neesmu neviena padotais. Neviens man nevar nodarīt neko sliktu — neko tādu, par ko man būtu pamats uztraukties. Tas ir samērā neparasts stāvoklis. Es saņemu daudz ziņu no iedzīvotājiem — daži no viņiem ieņem ietekmīgus amatus —, un viņi man raksta: „Paldies, ka Jūs uzdrošināties runāt! Es neuzdrošinos to darīt, jo tas sagrautu manu karjeru vai manu sociālo kapitālu.” Daži no cilvēkiem, kuri man ir sūtījuši šīs ziņas, ir Parlamenta deputāti. Daži ir diezgan augsta ranga konsultanti slimnīcās. Diezgan daudzi ir ievērojami akadēmiķi. Ja tādi cilvēki uzskata, ka viņi nevar paust viedokli, kas ir pretrunā valdošajai normai, tad mēs patiešām atrodamies ļoti nopietnā situācijā.

Problēma ir, ka, izmantojot modernās saziņas metodes, vienprātību tajā, ko var saukt par establišmentu, pastiprina plašsaziņas līdzekļi un jo īpaši sociālie tīkli. YouTube un Facebook iekšējie noteikumi attiecībā uz, viņuprāt, nepieņemamiem viedokļiem ir pārsteidzoši pavirši. YouTube noteikumos būtībā ir teikts: „Mēs neesam gatavi pieļaut tādu viedokļu paušanu, kas ir pretrunā valdību oficiālajai veselības politikai.” Tieši to saka viņu noteikumi. Īstenībā viņi pilnā mērā šos noteikumus nav ievērojuši. Viņi ir pieļāvuši diezgan daudz atšķirīgu viedokļu. Es personīgi nekad neesmu ticis cenzēts, lai gan esmu bijis izteikts šīs politikas kritiķis jau no īstenošanas sākuma. Bet daudzi citi cilvēki, žurnālisti un izcili mediķi, kā Sunetra Gupta un Karols Sikora, tieši šī iemesla dēļ YouTube un citos sociālajos medijos ir tikuši cenzēti. Pasaulē, kurā valdības nostāja visu laiku tiek atbalsota, tas, manuprāt, ir ļoti slikti.

Dž. B.: Es piedalījos paneļdiskusijā par lokdaunu politiku ar Floridas gubernatoru. Sarunu filmēja, ievietoja YouTube, bet YouTube šo sarunu ar Floridas gubernatoru, kurā gubernators mēģināja sabiedrībai paskaidrot iemeslus, kāpēc viņš izlēma neieviest lokdaunu, izdzēsa. Tas mani pārsteidza, jo šeit it kā vienlaikus darbojas divas dažādas normas. Sabiedrības veselības jomā pastāv norma, ka sabiedrības veselības ziņojumiem jābūt iekšēji sakarīgiem un izteiktiem vienprātībā. YouTube mēģina ieviest tieši šo normu, nevis pieļaut pretējo — brīvas demokrātiskas un zinātniskas diskusijas normu. Šis, kā Jūs sakāt, ir politisks jautājums. Īstajai valdošajai normai vajadzētu būt normālām, brīvām, demokrātiskām debatēm, taču tas tā nav noticis. Šī norma nav tikusi ievērota, un liela daļa debašu tika pārtraukta. Tas ir ļoti apgrūtinājis dzīvi virknei cilvēku, kuri vēlētos kaut ko pateikt.

Lords Sampšens: Despotiski valdību pasākumi neizbēgami veicina cenzūru un uzspiestu pareizo viedokli. Spilgts piemērs tam ir Viktors Orbāns Ungārijā, kurš sākotnējā pandēmijas posmā teica, ka pandēmija prasa pilnīgu kontroli pār to, kas tiek rakstīts presē. Un viņš attiecīgi panāca, ka tika pieņemti likumi, kas deva viņam šīs pilnvaras. Nu, Lielbritānijā un ASV mēs neesam spēruši tik drastiskus soļus, bet, manuprāt, ir redzama tendence despotiskiem pasākumiem un cenzūrai vai pašcenzūras spiedienam kļūt par ierastā dzīvesveida sastāvdaļu. Jums arī jāatceras, ka sociālie tīkli pašlaik izjūt nepārprotamu spiedienu no valdību puses plašā frontē. Pastāv spēcīgas kustības — Eiropā noteikti mazāk nekā ASV —, lai padarītu sociālos tīklus atbildīgus tādā līmenī, kādā ir atbildīgi preses izdevēji, proti, iesūdzamus par neslavas celšanu par visu to, ko daži aizkaitinātie varētu tur sarakstīt; tos tad valdības šādā veidā varētu ierobežot. Dažos gadījumos tas ir saistīts ar politiskās kontroles saasināšanos, piemēram, Krievijā, bet arī dažās Austrumeiropas valstīs. Sociālo tīklu īpašnieki ir mēģinājuši uz to reaģēt, cenšoties pārāk neaizvainot valdības. Lielbritānijā ir bijušas vairākas iniciatīvas — neviena gan līdz šim nav guvusi panākumus, bet daudzas ir saņēmušas spēcīgu politisko atbalstu — ar mērķi kontrolēt to, kas tiek pārraidīts sociālajos tīklos. Domāju, ka tādās platformās kā YouTube vai Facebook ir valdījusi ļoti spēcīga vēlme neapbēdināt valdību tādā jautājumā kā pandēmija. Viņi gribēja būt labie puiši.

 Dž. B.: Pajautāšu par tiesnešiem. Tas man bija atklājums, jo atšķirībā no Jums pirms pandēmijas man nebija gandrīz nekādu zināšanu vai saskarsmes ar tiesu varu vai tiesām — ar tiesnešiem kā tādiem. Bet šīs pandēmijas laikā es biju liecinieka eksperta statusā vairākās lietās ASV un Kanādā, kurās tika apstrīdēti dažādi lokdauna aspekti, tostarp baznīcu tiesības neaizvērties, tiesības apmeklēt Bībeles studijas privātmājās, skolu tiesības ļaut notikt mācībām klātienē, lai pildītu savus pienākumus, proti, nodrošinātu bērniem izglītību, politisko kandidātu tiesības rīkot sapulces, politiķu tiesības tikties ar sabiedrību pirms vēlēšanām un tamlīdzīgi. To visu apturēja lokdaunu politika ASV. Es teiktu, ka šī pieredze man ir sagādājusi vilšanos. Gandrīz katrā lietā, kurā es piedalījos 2020. gadā, mēs zaudējām. Galu galā mēs zaudējām.

 Lords Sampšens: Ir gan viens iespaidīgs izņēmums.

 Dž. B.: Dažos gadījumos tika iesniegta apelācijas sūdzība, un mēs tomēr uzvarējām. Es vērsos arī Augstākajā tiesā, jo dažas lietas nonāca līdz Augstākajai tiesai un tur spriedums tika atcelts. ASV, protams, nebija nekādu citu iespēju, kā šīs lietas skatīt. Bet esmu pārsteigts, ka ASV Augstākajai tiesai bija jālemj par kaut ko, kas nepārprotami ietilpst tiesnešu un tiesu sistēmas aizsargājamo normu ietvaros — politisko kandidātu pamattiesības uzstāties ar runām vēlēšanu laikā vai dievlūdzēju tiesības brīvi veikt reliģisku rituālu. Tās ir pamattiesības. Par to arī gribu uzdot Jums dažus jautājumus. Pirmais: vai mums vajadzētu sagaidīt, ka tiesas aizstāvēs šīs pamatbrīvības pandēmijas laikā? Vai arī ir ticami, ka tās atdos rīcības brīvību valdībām kontrolēt šāda veida uzvedību? Vai pandēmijas laikā ir pieņemami atcelt vārda brīvību, pulcēšanās brīvību, tiesības piedalīties dievkalpojumā un tamlīdzīgi? Vai arī mums vajadzēja sagaidīt, ka tiesneši pret to asi vērsīsies? 

 Lords Sampšens: Manuprāt, tas ir atkarīgs no katras valsts tiesiskā regulējuma, jo dažās valstīs ir autoritārākas tradīcijas un valdībai ir plašākas pilnvaras nekā citās. Ja runājam par ASV, tad, manuprāt, pats interesantākais lēmums bija Augstākās tiesas spriedums Ņujorkā slēgt baznīcas. Konstitūcijā ir teikts, ka Kongress un pavalstis nedrīkst pieņemt likumus, kas traucē brīvi praktizēt reliģiju. Lai ko jūs domātu par pašreizējo ASV Augstākās tiesas locekļu politisko nostāju, kas, es zinu, ir slidens jautājums, es patiešām nesaprotu, kā tur var nebūt pretrunas. Kā var teikt, ka baznīcu slēgšana nav iejaukšanās brīvā reliģijas praktizēšanā? Esmu pārsteigts, ka bija trīs tiesnešu atsevišķas domas. Viņi visi ir cilvēki no Augstākās tiesas drīzāk kreisā flanga, bet tie ir cilvēki, kurus es ārkārtīgi apbrīnoju kā juristus un domātājus. Stīvena Breijera nostāja šajā lietā bija tiešām lieliska. Nesaprotu, kā ir iespējams aizstāvēt baznīcu slēgšanu šāda stingra konstitucionāla panta ietvaros. Es nesaprotu, kā ir iespējams teikt, ka šis pants nav absolūts. Tomēr tieši to arī pateica.

Šajā valstī mums nav rakstītas konstitūcijas. Nav absolūtu noteikumu. Mums ir likumi, bet likums var darīt jebko. Tādējādi tiesiskais regulējums ir daudz mazāk atvērts apstrīdēšanai. Tomēr Apvienotajā Karalistē bija viena nozīmīga tiesas lieta, kurā jautājums bija, vai Sabiedrības veselības aizsardzības likumi (Public Health Acts) pieļauj šādu rīcību. Es nešaubos, ka Lielbritānijas valdībai ir tiesības izolēt cilvēkus (lock people down), bet ne saskaņā ar Sabiedrības veselības aizsardzības likumu. Tai ir pilnvaras saskaņā ar citu likumu, kas pilnvaro valdību veikt ārkārtas pasākumus, saskaroties ar noteiktu kategoriju ārkārtas situācijām, arī sabiedrības veselības ārkārtas situācijām, ar nosacījumu, ka tās pakļautas ļoti stingram parlamentārās uzraudzības režīmam. Taču Sabiedrības veselības aizsardzības likums nepieprasa stingru parlamentārās uzraudzības režīmu. Tāpēc, protams, mūsu valdība izvēlējās rīkoties saskaņā ar šo likumu. Manuprāt, tas bija pilnīgi aplami, jo Sabiedrības veselības likums attiecas uz inficētu cilvēku pārvietošanās kontroli un inficētu telpu izmantošanu. Tas neattiecas uz veseliem cilvēkiem. Tas ļauj ministriem piešķirt dažas pilnvaras, kas ir tiesnešiem, lai slēgtu inficētas telpas un izolētu inficētus cilvēkus. Gan Apelācijas tiesa, gan Pirmās instances tiesa būtībā teica: „Šī ir ļoti nopietna situācija. Valdībai ir jābūt pilnvarām to darīt. Likumdevējam, kad viņš pieņēma šos likumus — šajā konkrētajā gadījumā 2008. gadā —, vajadzēja iedomāties, ka šādas pandēmijas gadījumā valdībai vajadzēs spert daudz izlēmīgākus soļus.” Kādēļ gan viņiem tas būtu bijis jāiedomājas? Vēl dažas dienas pirms 2020. gada 26. marta nevienam tas pat nebija ienācis prātā. Nekad vēsturē nevienā valstī nekas tāds nebija noticis. Tāpēc es vienkārši nespēju iedomāties, kāpēc tas būtu jāuzskata par instrumentu komplekta sastāvdaļu, ja, kā profesors Fergusons pareizi sacīja savā bēdīgi slavenajā intervijā, lokdauns bija kas pilnīgi neiedomājams.

Domāju, ka tiesnešiem — šajā valstī noteikti — ir tendence nevēlēties šūpot laivu situācijā, ko uzskata par valsts mēroga ārkārtas situāciju. Otrā pasaules kara laikā bija milzīgs satraukums par ārvalstnieku vai ārvalstnieku izcelsmes cilvēku ieslodzīšanu. ASV ieslodzīja visus etniskos japāņus kara sākumā — 1942. gada pirmajos mēnešos. Mēs ieslodzījām visus, kuriem, mūsuprāt, bija kara mērķiem neatbilstoši uzskati, kā arī daudzus, daudzus ārvalstniekus. Abās valstīs šie mēri tika apstrīdēti līdz pat Augstākajai tiesai. Un abās valstīs bija ļoti apšaubāms, vai tolaik tiešām pastāvēja pilnvara tā rīkoties. Lielbritānijā bija viena bēdīgi slavena lieta — Liversidge v. Anderson. Tajā Iekšlietu ministru apsūdzēja, ka viņš kādu cilvēku nepamatoti arestēja un ieslodzīja. Viņš apgalvoja: „Šādā situācijā man pašam ir jālemj, vai man ir pamats to darīt. Un, ja es domāju, ka man ir pamats, tad man arī ir pamats.” Šis arguments pārsteidzošā kārtā tika pieņemts. Līdzīgs arguments guva panākumus arī etnisko japāņu ieslodzīšanas lietā Kalifornijā, ASV. Taču mūsdienās gan jūsu valstī, gan manā šos gadījumus uzskata par pašu zemāko punktu, ko tiesu vara jebkad ir sasniegusi, īstenojot publisko tiesību pilnvaras. Mums par to vajadzētu kaunēties. Un tomēr tāda pati lietderības piesaukšana — ir lietderīgi, ja ir piešķirta šāda pilnvara, tāpēc arī tā ir piešķirta, — ir vērojama šīs pandēmijas gaitā. Manuprāt, tā ir nožēlojama, bet reāla tiesu varas attieksme, kas saka, ka krīzes situācijā mums visiem ir jābūt vienotiem, un arī tiesu varai ir jāpievienojas. Turpretī likuma varai šādā situācijā vairs nav tik lielas nozīmes vai arī tā iegūst citādāku nozīmi. Es tam absolūti nepiekrītu, bet diemžēl ir cilvēki, kas to pieņem, un daži no viņiem ir tiesneši.

 Dž. B.: Interesanti, ka jūs izmantojat šo analoģiju, jo es jums piekrītu, ka daudzējādā ziņā, atskatoties uz šāda veida lēmumiem ASV — piemēram, uz Korematsu vs. U.S. spriedumu —, mums ir kauns. Jājautā, kas motivē tiesnesi pieņemt šādu spriedumu. Tām jābūt bailēm. Bet par bailēm var domāt divos veidos. Vienas, protams, ir bailes tieši no slimības, ar kurām mēs visi varam saskarties. Bet otrs, iespējams, ir svarīgāks — tās ir bailes, ar kurām saskaras tiesneši. Ja viņi pieņems spriedumu pret lokdaunu, viņus varbūt vainos par to, ka viņi likumu ir vērtējuši augstāk par cilvēka dzīvību, vai ne? Šis aspekts droši vien spēlē zināmu lomu tiesnešu domāšanā.

Lords Sampšens: Jā, šis aspekts noteikti ir ļoti nozīmīgs. Tiesneši apgalvo, ka ir bezbailīgi, bet viņi vēlas būt mīlēti. Un baidos, ka mūsu tiesneši nav izņēmums.

 Dž. B.: Paldies, ka veltījāt man tik daudz laika. Vēl tikai vēlos izmantot iespēju, lai parunātu par mūsu sabiedrības pienākumiem pret nabadzīgajiem, slimajiem un neaizsargātajiem. Šis būs mans pēdējais jautājums. Veselības aizsardzība ir mans maizes darbs, un mani pārsteidza, ka veselības aizsardzības politikā tiek ignorēti visi pārējie veselības aspekti, kas nav infekcijas kontrole, un ka uzmanību pievērš tikai vienai infekcijai. Mani pārsteidza attīstīto valstu atteikšanās no pienākuma apziņas pret nabadzīgajām valstīm. Visspilgtāk to var redzēt, piemēram, ASV un Apvienotajā Karalistē, kur prioritāte tiek piešķirta vakcīnām, kas paredzētas jauniem un veseliem cilvēkiem. Kā jau sacījām, jauniem cilvēkiem Covid risks ir ārkārtīgi niecīgs, jo īpaši salīdzinājumā ar gados vecākiem cilvēkiem, ieskaitot gados vecākus cilvēkus nabadzīgās valstīs, kuri joprojām saskaras ar ļoti lielu Covid kaitējuma risku. Pieņemu, ka politiķi pieņēma šos abus mērus, jo tie ir populāri pietiekami lielā iedzīvotāju daļā, tāpēc bija vērts to darīt. Taču normālos apstākļos šie paši iedzīvotāji stingri atbalsta resursu ieguldīšanu iedzīvotāju veselībā gan pašu mājās, gan ārvalstīs. Vai, jūsuprāt, zināmā mērā var sacīt, ka šo iedzīvotāju paustie viedokļi patiesībā neatspoguļo viņu patiesās vērtības un izvēles? Viņi tikai izliekas un izrādās. Ekonomikā pastāv šī ideja par „sakarsušajām smadzenēm” un „vēso prātu”. Dažkārt „vēsais prāts” ir mūsu patiesais „es”, bet dažkārt „sakarsušās smadzenes” ņem virsroku. Baiļu vai vēl kādu citu iemeslu dēļ mēs rīkojamies neprātīgi. Mēs rīkojamies netipiski savam raksturam, mūsu „sakarsušās smadzenes” ķeras pie darbībām, ar kurām mūsu „vēsais prāts” parasti tiktu galā. Mans jautājums ir, kā aicināt cilvēkus atgriezties pie „savas dabas labākās puses”, kā reiz teica viens slavens Amerikas prezidents?

 Lords Sampšens: Nedomāju, ka problēma ir personības sašķeltība. Manuprāt, cilvēki ir altruistiski līdz brīdim, kad šis altruisms viņiem tieši kaitē vai arī viņiem tā šķiet. Cilvēki atbalsta, teiksim, palīdzību trešās pasaules valstīm, jo negatīvā ietekme nodokļu ziņā viņiem ir diezgan neliela, nav atsevišķi identificējama, nav ļoti pamanāma. Vakcīnas atšķiras, jo laikā, kad vakcīnu nepietiek — pat attīstītajās valstīs tas ir stāvoklis, no kura mēs tikai tagad izkļūstam, — cilvēki teiks, ka pirmais pienākums valdībām, kas par milzīgiem līdzekļiem ir finansējušas šīs vakcīnu programmas, ir pret tiem cilvēkiem, kuri par to maksā. Un katra vakcīnu partija, kas nonāk Āfrikas iedzīvotāju rokās, nenonāk šīs valsts iedzīvotāju rokās. Ir redzama tāda tieša sadursme starp trešās pasaules valstu un Rietumu valstu interesēm, kāda parasti nerodas. Tāpēc, manuprāt, cilvēki šajā jautājumā patiesībā ir konsekventi. Altruismam vienmēr ir bijušas savas robežas, un šī ir tā reize, kad šīs robežas kļūst redzamas.

 Dž. B.: Liels paldies, ka veltījāt man laiku. Diemžēl te mums jābeidz. Mēs neesam snieguši klausītājiem lielas nākotnes cerības, bet, manuprāt, tas palīdz atklāti apspriest šīs tēmas. Lai kā arī nebūtu, ceru, ka tā mēs varēsim pieņemt labākus lēmumus nekā līdz šim. Sampšena kungs, liels paldies! Pateicos par veltīto laiku.

 Lords Sampšens: Paldies Jums.

* Džonatans Filips Čadviks Sampšens, lords Sampšens (Lord Sumption), OBE, PC, FSARHistS (dzimis 1948. gada 9. decembrī) ir britu rakstnieks, vēsturnieks, viduslaiku speciālists un bijušais augsta ranga tiesnesis. Laikā no 2012. līdz 2018. gadam viņš bija Apvienotās Karalistes Augstākās tiesas tiesnesis.

Sarunu noskatīties un izlasīt oriģinālvalodā var Collateral Global mājaslapā: https://collateralglobal.org/article/a-conversation-with-lord-sumption/

Novērtē šo rakstu:

22
8

Seko mums

Iesūti ziņu
Mēs domājam, ka...

18

Pēc iespējas ierobežojiet nevakcinēto personu socializēšanos, citādi mūsu biznesam gals klāt!

FotoLatvijas Viesnīcu un restorānu asociācija (LVRA), kas apvieno vairāk nekā 200 sektora vadošos uzņēmumus, augsti vērtē nozarei sniegto atbalstu, lai pārvarētu smagāko krīzi!
Lasīt visu...

21

Šlesera uzdevums ir spēlēt vāju un haotisku opozīciju, izskatīties impotenti

FotoLai kā es vēlētos iesmiet par Šlesera “ultimāta” iesniegšanas pasākumu, ir arī daži nopietni secinājumi.
Lasīt visu...

21

Valsts sabiedrisko attiecību mazspēja un katastrofa

FotoSakarā ar zemiem Latvijas vakcinācijas skaitļiem un attiecīgu risku, ka atkal būs ierobežojumi un ka mācības atkal notiks attālināti uc, atļaušos izteikt arī savas neprofesionālas pārdomas.
Lasīt visu...

10

Savāds laiks

FotoNo aizmirstības putekļiem mediju starmešos atkal parādījies tas pats vīrs, kurš reiz solījās visus oligarhus apkarot un Latvijā taisnību atjaunot.
Lasīt visu...

21

Vainīguma prezumpcija jāatceļ, citādi – kapitālais remonts beidzies, bet ēka nav apdzīvojama

FotoNeviena persona netiek uzskatīta par vainīgu, kamēr tās vaina noziedzīga nodarījuma izdarīšanā netiek konstatēta likumā noteiktajā kārtībā. Nevienam nav jāpierāda savs nevainīgums. Šie ir jebkuras demokrātiskas, tiesiskas valsts pamatprincipi. Nevainīguma prezumpcija ir nostiprināta arī Latvijas likumdošanā. Izņemot vienu virzienu – banku sektoru.
Lasīt visu...

6

Ultimāts valsts prezidentam Egilam Levitam

FotoMēs ierosināsim valsts prezidenta Egila Levita pirmstermiņa atbrīvošanu no amata, ja mūsu prasības netiks izpildītas divu nedēļu laikā, Jums tiks atņemta prezidenta pensija, dzīvoklis un mašīna. Latvijas Republikā nevar būt prezidents, kas neievēro Satversmi un Tautas gribu. Tādēļ tiks ierosināts Likums par prezidenta pirmstermiņa atbrīvošanu no amata, liedzot Jums visas privilēģijas.
Lasīt visu...

Lursoft
Iepriekšējie komentāri un viedokļi Foto

Daudz ko var paveikt īsā laikā, tikai – bez viņiem

Ja esošais ministrs un valdība nezina, kā, un nemāk panākt 60 - 70 procentu vakcinēto skaitu,...

Foto

Es esmu vienīgā īstā opozīcija, nevis kaut kāds tur Šlesers!

Svētdien veltīju nedaudz laika un papētīju publisko informāciju par Aināra Šlesera organizēto pasākumu pie Rīgas pils...

Foto

Ticiet ekspertiem, un viss būs tikpat labi kā līdz šim

Covid-19 vakcīnas trešās devas ievadīšana ir aktuāls jautājums ne tikai Latvijā, bet arī citur pasaulē. Lēmumi...

Foto

Nē cūku un vistu slepkavošanai vēdera baudai!

Katru gadu Latvijā tiek noslepkavoti 700 tūkstoši cūku un vairāk nekā 21 miljons vistu, lai piepildītu iedzīvotāju kāri apmierināt...

Foto

Tagad Latvijas Ārstu biedrība paudīs tikai „pareizo” viedokli: ja nomirst saskaņā ar Covid-19 vadlīnijām, tad OK

Domas kavējas pie Latvijas Ārstu biedrības prezidentes ārstes Ilzes Aizsilnieces...

Foto

VID atņem cilvēku sociālās iemaksas, lai segtu svešu uzņēmumu parādus

Valsts ieņēmumu dienests (VID) ir vērsies pret visiem SIA Tokyo City darbiniekiem, kopumā atņemot viņiem sociālās iemaksas 130...

Foto

Hermanis Rāzens, Putņa sāga

Kas nav ar mums, tas ir pret mums, tas Putnis ir viens pārpratums, viņš visur saskata tik slikto, un tāpēc valdei sāka likties, ka partijā viņš...

Foto

Reālajā dzīvē, kuru, iespējams, no Rīgas pils logiem grūtāk saskatīt, problēmas ir gluži citas

Rudens sesiju atklājot, valsts prezidents Egils Levits informēja Saeimu, ka ar Latvijas...

Foto

Mazais Gobzems gāž lielo vezumu

Uzreiz jāpiebilst, ka autors nav skandalozā deputāta Alda Gobzema cienītājs. Skaļo dīvainīti var uzlūkot ar žēlumu un līdzjūtību. Taču jāatzīst, ka...

Foto

Pateicamies par uzticēšanos valsts prezidenta institūcijai, bet ko tad mēs, mēs jau neko

Cienījamā Rozenbergas kundze! Valsts prezidenta kancelejā 2021. gada 19. jūlijā saņemts valsts prezidentam...

Foto

Vadoņu konstruēšana

Divi pašieceltie un, jāatzīst, daudzu atbalstītie varoņi Latvijā jau ir, jo Saeimas vēlēšanu kampaņa jau ņipri sākusies. Līdz vēlēšanām gan vēl gads ar mazu...

Foto

Neaizmirstam cilvēcību viens pret otru

Īsi un kodolīgi par to, kur slēpjas problēma un kā to risināt. Neaizmirstam cilvēcību viens pret otru - cilvēki ilgstoši ir...

Foto

Ar īpašu minoritāšu politiku uzkrāsim antivielas pret nacionālismu!

“Cilvēkiem jābūt mūsu politikas pašā centrā. Tāpēc es vēlos, lai visi eiropieši aktīvi piedalītos konferencē par Eiropas nākotni...

Foto

Protestētāji neslimo ar kroņa vīrusu

Šobrīd visā pasaulē globālo kungu vietējie pakalpiņi baida ļaudis, ka protesta saietu dēļ pieaugs saslimstība ar koronavīrusu. Taču nekas tamlīdzīgs nenotiek....

Foto

Kā mēs visi vēlamies dzīvot pēc tam, kad šis viss būs beidzies

Pēdējo nedēļu laikā ļoti maz esmu apmeklējis vietējo plašsaziņas mediju kanālus. Tas tāpēc, ka...

Foto

Izziņa kā garīga vērtība

Pirms aptuveni divarpus gadsimtiem vairāki raksti sākās ar paskaidrojumu, kam tie paredzēti – skolniekiem vai skolotājiem. Skolnieku vajadzībām bija jāraksta viegli saprotami...

Foto

Gobzems Latvijā vislabāk slauka dibenu un visu, ko vien spējam iedomāties

"Žurku skrējiens" pēc varas šoreiz sācies agrāk nekā parasti. Draņķīgākie politiķi steidz manipulēt ar masu...

Foto

Vai Kariņa valdību varētu izmest kā mīkstās rotaļlietas?

„Un ko ar tām (mīkstajām mantiņām – E.V.) vajadzēja darīt? Kariņam nest uz mājām un sasēdināt uz viesistabas...