Par Covid pacientu šķirošanu

»

Tā saprotams, ka tu glābsi 30 gadīgu ar lgbtšņiku, ar Hiv un sifilisu slimu pedofilu un izvarotāju, bet ļausi nomirt 80 gadīgam fizikas profesoram?

Atbildēt

»

Nav dzirdēts, ka iesniegums policijā, būtu kādu piecēlis no miroņiem.

Atbildēt

»

Par nelikumībām vērsieties ar iesniegumu policijā.

Atbildēt

»

Protams, monētiņu mētāt jau ir viegli. īpaši ja par "pareizo" pusi kabatā ieslīd kāda aploksnīte un nav arī jātaisnojas, kāpēc ārstēts 80 gadīgais onka pēc 3 infarktiem uz 4 infarktiem, bet uz morgu aizsūtīts 20 gadīgs puisis bez citām veselības problēmām.

Atbildēt

»

Ārsts neārstējot nevar noteikt pacienta izredzes izdzīvot, jo ārstēšanas gaitā tās reizēm neparedzami mainās, tāpēc ārstam pēc labākās sirdsapziņas un iespējām ir jāārstē ikviens, kam nepieciešama palīdzība. Ja pacientu ir daudz, tie tiek ārstēti rindas kārtībā, vispirms palīdzību sniedzot tiem, kam apdraudēta dzīvība, kā tas ir noticis līdz šim. Ja vienlaikus iestājas vairāki pacienti, kuriem nepieciešama deficīta ārstēšana, tad kārtību, kādā viņi saņem deficīto ārstēšanu nosaka loterija, jo ārsts neārstējot nevar garantēt kurš izveseļosies, kurš nē, tāpēc viņš nezina, kuram piešķirt deficīto ārstēšanu un visiem pacientiem ir vienādas tiesības to saņemt. Tāpēc ir vajadzīga loterija, kas nevienu nediskriminē. Ārsts ikvienu turpina ārstēt visiem tai brīdī pieejamajiem līdzekļiem. Visu pacientu izredzes saņemt deficīto ārstēšanu ir līdzīgas.
Jūs nez kāpēc cenšaties noņemt atbildību valsts pārvaldei un uzlikt to ārstam, kam ārsta ētika neļauj vienam pacientam atteikt deficītu ārstēšanu, lai atdotu to kādam citam. Lai labāk saprastu, izlasiet ārsta ētikas kodeksu https://www.arstubiedriba.lv/assets/dokumenti/etikaskodekss.pdf

Atbildēt

»

Vispār jau tieši Jūs gribat pacientu automātiski sūtīt uz morgu, tāpēc, ka monēta nokritusi ar nepareizo pusi. Turklāt atkārtošu vēlreiz jautājums nav par to VAI sūtīt pacientu uz morgu, bet KURU pacientu sūtīt uz morgu.

Atbildēt

»

Jūs atkal kļūdāties. Ārsti neārstējot nevar noteikt pacienta iespēju izdzīvot, jo ārstēšanas gaitā tā reizēm neparedzami mainās. Vai turpmākā dzīve ir dzīvošanas vērta var un drīkst noteikt tikai pacients pats un tā tam būtu jāpaliek. Jūs vēl arvien neesat sapratis, ka nevienu pacientu automātiski nedrīkst sūtīt uz morgu.

Atbildēt

»

Tam ir domāti ārsti, kas pēc diagnozēm var noteikt pacienta iespēju izdzīvot un viņa turpmākās dzīves kvalitāti. Vecums ir tikai viens no kritērijiem un tas nenozīmē, ka Danilāns būtu automātiski jānosūta uz morgu, bet pie sistēmām jāslēdz 30gadīgs alkoholiķis un narkomāns.

Atbildēt

»

Par kādiem pēc iespējas objektīviem apstākļiem jūs runājiet? Miniet piemērus, kurus pacientus un kāpēc jūsuprāt būtu nepieciešams diskriminēt?

Atbildēt

»

Es drīzāk negribētu dzīvot valstī, kurā pilsoņa likteni izlemtu krievu rulete, nevis tādā, kur tas tiktu balstīts uz pēc iespējas objektīviem apstākļiem.

Atbildēt

»

[Tikai visi argumenti ir klaji demagoģiski.]

Jūs kļūdaties, paskaidrošu ar piemēriem.

["Latvijā ārsti gatavojas darīt to pašu - daļai pilsoņu liegt pilnvērtīgu medicīnisko palīdzību jau tad, kad patiesībā resursi - cik saprotu - ventilatori - vēl ir pieejami. Man tā šķiet kļūda."
Ir tikai normāli un loģiski lēmumus par to ko darīt krīzes situācijā pieņemt pirms tādas iestāšanās.]

Nav pieņemami uzskatīt, ka krīze - resursu trūkums - jau ir iestājies, kad patiesībā 10 % no resursiem vēl ir pieejami. Lasiet katastrofu medicīnas plānu, kas paredz sākt šķirot kamēr vēl resursi ir pieejami.

["Jūs uzskatāt, ka jaunāku un mazāk slimu cilvēku izdzīvošanas vārdā atteikt medicīnisku palīdzību vecākiem un slimākiem cilvēkiem ir pareizi un ētiski."
Tikpat labi var pajautāt, vai Jūs uzskatāt, ka pareizi un ētiski ir vecāku un slimāku cilvēku dažu mēnešu vai gadu izdzīvošanas vārdā nolemt nāvei jaunākus un mazāk slimus cilvēkus.]

Es uzskatu ka nav ētiski, likumīgi un pieņemami plānveidīgi nolemt nāvei nevienu pacientu. Neviens nespēj noteikt cik ilgi kurš dzīvos, ja vien dzīvību neatņem varmācīgi, vai nepamet pacientu, kam vajadzīgs atbalsts, bezpalīdzīgā stāvoklī.

["pavaicājuši - vai jums bez temperatūras, klepus un apgrūtinātas elpas jau kādu laiku iepriekš nebija grūtības kāpt pa kāpnēm? Un kad pacients būs vaļsirdīgi izstāstījis, ka bija, jo cerēs, ka tas ļaus jums viņu labāk ārstēt - saruna beigsies."
Tā jau ir pilnīgākā demagoģija, ko pat nav vērts komentēt. Tikai atgādināšu, ka pat šajā demagoģiskajā piemērā otra izvēle būtu atteikt ārstēšanu tam, kuram nebija grūtību kāpt pa kāpnēm]

Jūs neesat iepazinies ar katastrofu medicīnas plānu, jums nav zināšanu medicīnā, bet jums ir savs stingrs kļūdains viedoklis. Lasiet plānu.
''Ja nav pilnvērtīgas informācijas par anamnēzi, bet ir tikai radinieku mutiska informācija vai tikai neatliekamās medicīniskās palīdzības nodaļā veikto izmeklējumu rezultāti, ir pieļaujama vadīšanās un prioritizēšana pēc šiem datiem'', tātad rūpīga izmeklēšana nebūs. Sirds mazspējas kritēriji, pēc kuriem izslēdz pacientu pēc 75 gadu vecuma - mazspējas 3 klase : Ievērojams fiziskās aktivitātes ierobežojums. Miera stāvoklī pacients jūtas labi, bet mazāka nekā ikdienas fiziskā aktivitāte izraisa nogurumu, sirdsklauves vai elpas trūkumu. Kā to ārsts var uzzināt? Pavaicājot, vai pacientam nav grūti kāpt pa kāpnēm.
Jūsu piedāvātais krīzes risinājums atteikt pacientiem ārstēšanu - ir neētisks un nelikumīgs. Mans piedāvātais risinājums : pacienta piekļuvi nevienu nediskriminējot nosaka liktenis, loterija, ir ētisks un likumīgs un ārsts tiek pasargāts no tiesvedības par palīdzības nesniegšanu. Valsts pārvalde nes pilnu atbildību par nepieciešamo apstākļu nenodrošināšanu.

["ārstiem liegt cilvēkiem iespēju izdzīvot būs psiholoģiski vieglāk, nekā censties pēc labākās sirdsapziņas un iespēju robežās turpināt ārstēt ikvienu, kas tobrīd lūdz palīdzību"
Otrā opcija nepastāv, jo tādā gadījumā mirst abi pacienti!]
Jūs neesat iepazinies ar argumentiem un jums nav zināšanu medicīnā, tāpēc jūs kļūdaties.

http://www.cwdo.org/sites/default/files/2020-04/Clinical-Triage-Protocol-for-Major-Surge-in-COVID-Pandemic-March-28-202.pdf

Autori pareizi norāda uz SOFA skalas trūkumiem prognozes noteikšanā infekcijas slimību gadījumā. Kļūda šķirojot būtu pat 50%. SOFA punktu vērtējums ir Latvijas katastrofu medicīnas šķirošanas plāna pamatā.

The use of an acute illness score (e.g. SOFA) would be difficult to justify, given that even people with the highest scores have a roughly 50% chance of surviving an acute viral respiratory illness, and if you only look at those who do not meet any of the exclusion criteria at levels 1-3, the survival rate would likely be even higher.

x We do not know whether the prognosis of COVID-19 illness is similar to other vital illnesses. Early data suggests that the admission SOFA scores for nonsurvivours was low, and thus unhelpful for distinguishing them from survivors

x Mortality risk from acute illness does not easily translate into utility. It is not clear whether the greatest benefit would be seen in those with mild, moderate, or severe illness.

Autori atzīst, ka rakstot iepriekšējos kritērijus pieļāvuši kļūdas. Viņi neiesaka lietot SOFA punktus, pēc kuriem iesaka šķirot Latvijas vadlīnijas, jo tie izrādījušies neprecīzi. Tāpat ir izrādījies, ka ar izsējušos vēzi pacienti reizēm dzīvo gadiem ilgi.

Considerations to establish current criteria

x With greater experience, most experts no longer recommend the use of SOFA scores to prioritize patients, because the correlation with outcomes is not as strong as was previously believed. Many young patients are admitted with severe illness but ultimately survive, and the severity of acute illness does not imply greater or lower utility of treatment.

x Some selected individuals with metastatic cancer have a reasonable expectation of surviving an ICU admission and living for years

Dažādie kritēriji uzrāda kļūdas varbūtību 30% līdz 50%, kas ir noderīgi valsts pārvaldei plānojot veselības aprūpes materiālās vajadzības, bet ir nepieņemami neprecīzi, ja ārstam ir jālemj par neatgūstamu konkrētā pacienta dzīvību.


["Vai pilsonim nebūtu pienākums vēlētai amatpersonai atdot nieri, ja tā vajadzīga veselības atgūšanai?"
Tur Jums būtu jāvēršas pie saviem kolēģiem citā nedicīnas jomā, lai noskaidrotu diagnozi.]

Vai jūs gribētu, lai jūsu bērni dzīvo valstī, kur pilsonim būtu tāds pienākums?
Valsts jau pārkāpj Satversmi un cilvēktiesības. Armija tiek piespiedu kārtā vakcinēta un skolotājiem ik gadu veselība jāpierāda veicot rentgenu, kas kaitē veselībai.

Atbildēt

»

Tikai visi argumenti ir klaji demagoģiski.

"Latvijā ārsti gatavojas darīt to pašu - daļai pilsoņu liegt pilnvērtīgu medicīnisko palīdzību jau tad, kad patiesībā resursi - cik saprotu - ventilatori - vēl ir pieejami. Man tā šķiet kļūda."

Ir tikai normāli un loģiski lēmumus par to ko darīt krīzes situācijā pieņemt pirms tādas iestāšanās.

"Jūs uzskatāt, ka jaunāku un mazāk slimu cilvēku izdzīvošanas vārdā atteikt medicīnisku palīdzību vecākiem un slimākiem cilvēkiem ir pareizi un ētiski."

Tikpat labi var pajautāt, vai Jūs uzskatāt, ka pareizi un ētiski ir vecāku un slimāku cilvēku dažu mēnešu vai gadu izdzīvošanas vārdā nolemt nāvei jaunākus un mazāk slimus cilvēkus.

"pavaicājuši - vai jums bez temperatūras, klepus un apgrūtinātas elpas jau kādu laiku iepriekš nebija grūtības kāpt pa kāpnēm? Un kad pacients būs vaļsirdīgi izstāstījis, ka bija, jo cerēs, ka tas ļaus jums viņu labāk ārstēt - saruna beigsies."

Tā jau ir pilnīgākā demagoģija, ko pat nav vērts komentēt. Tikai atgādināšu, ka pat šajā demagoģiskajā piemērā otra izvēle būtu atteikt ārstēšanu tam, kuram nebija grūtību kāpt pa kāpnēm.

"ārstiem liegt cilvēkiem iespēju izdzīvot būs psiholoģiski vieglāk, nekā censties pēc labākās sirdsapziņas un iespēju robežās turpināt ārstēt ikvienu, kas tobrīd lūdz palīdzību"

Otrā opcija nepastāv, jo tādā gadījumā mirst abi pacienti!

"Vai pilsonim nebūtu pienākums vēlētai amatpersonai atdot nieri, ja tā vajadzīga veselības atgūšanai?"

Tur Jums būtu jāvēršas pie saviem kolēģiem citā nedicīnas jomā, lai noskaidrotu diagnozi.

Atbildēt

»

Šeit spriežam par gadījumu, kad nepieciešamo resursu nav.
Nevis pacients, kurš tiek ārstēts rindas kārtībā kuru nosaka loterija, ja vairāki smagi pacienti iestājas vienlaikus, bet gan valsts pārvalde nenodrošinot ārstu skaitu un nepieciešamo aprīkojumu nolemj nāvei pacientus.
Kāpēc pacientus šķirot ar mērķi neārstēt nedrīkst, kāpēc nemēģinot ārstēt ārsts nevar ticami novērtēt pacienta prognozi, kāpēc šķirošana lai diskriminētu nav ne ētiska, ne likumīga, kāpēc ētikas komisijas lēmums atbalstīt plānu ir kļūdains, kur kļūdās ārsts reanimatologs, kas šķirošanu lai diskriminētu atbalsta, ir skaidrots rakstā kāpēc nedrīkst būt diskriminējošs pacientu šķirošanas plāns, saite ir norādīta.

Atbildēt

»

Ar izlozi problēma ir tāda, ka tā nekādi nevērtē pacientus un to stāvokli un nepieciešamo resursu apjomu. Tādējādi viens izlozē laimējušas var nolemt nāvei desmitiem citu pacientu.
Kā būtu jārīkojas, par to jau lēma Ārstu biedrībā.

Atbildēt

Arodslimnieki jau sen bez kådas saprotamas loģikas ir sašķiroti un atšķirotos neārste un pat izdzēš diagnozes.Tā kā šķirošanā jau ir pieredze. Tas,kā šādas šķirošanas ir tieši noziegumi pret cilvēcību, mūsu ierēdņus pagaidām nesatrauc, tāpat kā kūdīšana uz šādiem noziegumiem.

Atbildēt

»

Lai labāk saprastu, jāiedomājas sevi un kādu sev tuvu cilvēku, piemēram, brāli.
Infekcijas gadījumā ārsts neārstējot nevar pateikt, kurš no jums izveseļosies un kurš nē. Ja aparāts, vai skābeklis ir tikai vienam, tad velkot lozes liktenis noteiks, kurš to saņems pirmais. To nebūs izlēmis ārsts, vai jūs, vai brālis, tāpēc nevienam nebūs sirdsapziņas pārmetumu, vai tiesvedību pret ārstu. Radi varēs prasīt kompensāciju no valsts pārvaldes par skābekļa trūkumu.
Jūs varat atteikties par labu brālim, bet var gadīties, ka viņam nav lemts izdzīvot, bet jums ir un, ja jūs atsakāties, gan viņš, gan jūs būsit gājuši bojā velti, ko iepriekš uzzināt nav iespējams. Brālis, visdrīzāk, tādu iznākumu nebūtu gribējis, īpaši ja viņam ir bērni, par kuriem jūs varētu palīdzēt rūpēties.
Kā vienkārši organizēt izlozi un kā to uzraudzīt jājautā profesionāliem spēlmaņiem.
Kā jūs ieteiktu rīkoties?

Atbildēt

»

Iestājas nespēja un mirst visi...

Atbildēt

»

Pilnīgi pajāt, kas būtu manipulācija vai iekārta, jautājums ir par to, ko iesākt, ja glābjamo pacientu skaits ir lielāks par ārstu spējām viņus glābt!

Atbildēt

»

Un kas būtu tā fantastiskā " burvju" manipulācija 20 minūšu garumā(?) ar kuru elementāri varētu glābt.Nevajag runāt par lietām, par kurām nav izpratnes.Izklausās pēc Cipules vīra(ātrās palīdzības šofera) komentāra.

Atbildēt

»

Kurš rīkos to izlozi, kā tu pārliecināsi nāvei nolemtā puiša vecākus, ka izloze bija godīga un tajā laimīgo lozi izvilka 90 gadīgais miljonārs, kurš tomēr nomira nākamajā dienā? Jā un puisi varēja glābt veicot elementāru medicīnisku manipulāciju 20 minūšu laikā, bet tad jau izlozē laimējušais miljonārs būtu miris.

Atbildēt

»

2 kritiski slimu pacientu, kuri iestājušies vienlaicīgi, piekļuves secību deficītai ārstēšanai ir jānosaka izlozei. Ārsti nespriež, vai pacients ir pelnījis ārstēšanu, bet katru ārstē ar labākajiem tai brīdī pieejamajiem līdzekļiem, par kuriem atbild valsts pārvalde.

Atbildēt

»

Nav runa par kādu deficītu aparātu, kurā iegrūst naudu, bet par kļūdainu valsts apstiprinātu diskriminējošu rīcības plānu apstākļos, ja trūkst nepieciešamie līdzekļi ārstēšanai. Piemēram, Portugālē skābekļa padeves aparāti bija, bet kādu brīdi trūka skābeklis.
Jautājums ir par godprātīgu sabiedrības, ārstu un pacientu informēšanu.
Kāpēc valsts pārvalde neatceļ kļūdaino lēmumu likt ārstiem pacientus šķirot, lai daļu no tiem neārstētu ar deficītiem līdzekļiem, kas nav ne likumīgi ne ētiski? Kāpēc neieteikt loteriju, kas ir likumīga un ētiska? Kāpēc pirms sabiedriski svarīgu lēmumu pieņemšanas nebrīdināt sabiedrību un nejautāt to sabiedrības locekļu viedokli, kurus pēc plāna diskriminēs? Vai viņi izvēlas diskrimināciju, vai loteriju?
Kā būtu jānovērš veselības aprūpi ierobežojoši apstākļi, piemēram, ārstu, skābekļa, masku un visa cita nepieciešamā trūkums - vai neārstējot atbilstošu daļu pacientu, vai valsts pārvaldei caurskatāmi pārplānojot naudas sadali?
Kāpēc ne ētikas komisijas locekļi, ne valsts pārvalde neatbild uz neērtiem jautājumiem par kļūdainiem lēmumiem? Izvairīšanās liedz kļūdas saprast, atzīt, novērst un neatkārtot.
Ārstēšanas pareizums uzkrājoties pieredzei mainās, tas turpinās uzlaboties.
Atbalstiet iniciatīvu manabalss.lv aicinu atcelt plānu sķirot pacientus ar merķi liegt pieejamo ārstešanu.

Atbildēt

VĀCIJA MARTĀ ATCEĻ KARANTĪNU UN LOCKDOWN. Vācijā bija liela pretestība varas politikai, bija drosmīgi zinātnieki, mediķi. Valdība netika gāzta, taču valdība ir spiesta piekāpties.

Atbildēt

»

Par kādu iekārtu ir runa? Ja domā mākslīgo plaušu ventilāciju, tad pasaule un arī prof.Vīksna jau sen informē, ka šos pacientus NEVAJAG intubēt, bet gan savlaicīgi un pareizi ārstēt...To pašu stāsta arī no ASV atbraukusī dr.Guna Vīlere( noklausies interviju pie P.Apiņa).Bet pie mums tikai meklē, kādos dārgos aparātos naudu iegrūst un Cipule katru nedēļu baida sabiedrību.

Atbildēt

»

Ko iesāksi, ja tev ir divi pacienti, 30 un 80 gadus veci, kas nomirs 30 minūšu laikā, ja tu viņiem nepalīdzēsi, bet lai palīdzētu, tev nepieciešamas 25 minūtes un iekārta, kura tev ir tikai viena? Ko iesāksi, fašist? Kuru glābsi un kuru nolemsi nāvei?

Atbildēt

Fašisms

Atbildēt

Atbildīgs veselības ministrs šo fašismu būtu atcēlis un tā autorus(Apini, Cipuli) atbrīvojis no amata pienākumu pildīšanas.Kam tad domāti tie 66 mlj.Kādu slimnīcu kapacitāti tad stiprinās, ja pacientus atstās" cieņpilnai nāvei" Es ceru, ka šī fašisma autori paši dabūs pēc nopelniem.

Atbildēt

Nē,nesaproti,ka masveida muļķu ķeršana,aicinot pāriet uz citām Interneta vietnēm ir prasta pikšķerēsana.

Atbildēt

Citāts no tēmeas par pacientu šķirošanu :

“.. jāsecina, ka minētās rekomendācijas ir neētiskas, pretrunā ar pacientu cilvēktiesībām un LR Satversmi, ka tās nav nedz pavēle, nedz instrukcija, bet varētu būt kā palīglīdzeklis ārsta orientācijai sarežģīto problēmu jūklī, pieņemot pacientu kritiskā stāvoklī.”

Nebija jēgas lasīt tālāk un iedziļināties.

13/03/20 LV atteikusies ievērot ilvēktiesības “pagaidām, uz pandēmijas laiku”, šī atteikšanās sakrīt ar konkrētu rīcību - pacientu šķirošanu.

Atbildēt